Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[After Dark]

"Og våre argumenter er for svake ..."

 

Nei, men de blir ikke hørt eller svart på!

 

Hvorfor ikke?

 

Fordi motparten ikke gidder å lese eller tenke over dem før de svarer og det gjør de som oftest med å stille nye spørsmål.

[herzeleid]

Er vell blitt hørt på og svart på nok ganger. Har vell mer å gjøre med at de fleste debatantene, meg selv innkludert har meldt meg ut da debatten går i stå og repeterer seg selv.

[Gjest Bruker-95147]

"Og våre argumenter er for svake ..."

 

Nei, men de blir ikke hørt eller svart på!

 

Hvorfor ikke?

 

Fordi motparten ikke gidder å lese eller tenke over dem før de svarer og det gjør de som oftest med å stille nye spørsmål.

 

Jeg har inntrykk av at motpart svarer minst like godt og at det frustrerer.

 

Hva er det så med denne greia?

[After Dark]

Er vell blitt hørt på og svart på nok ganger. Har vell mer å gjøre med at de fleste debatantene, meg selv innkludert har meldt meg ut da debatten går i stå og repeterer seg selv.

 

Den ene siden sier en ting som den andre siden utelater å svare på, men istede stiller nye sørsmål. Før eller siden sier den første siden det den sa første gangen om igjen, men fortsatt uten å få annet svar enn nye spørsmål fra den andre siden. Osv...

 

Kan vel ligge der?!

 

"Og våre argumenter er for svake ..."

 

Nei, men de blir ikke hørt eller svart på!

 

Hvorfor ikke?

 

Fordi motparten ikke gidder å lese eller tenke over dem før de svarer og det gjør de som oftest med å stille nye spørsmål.

 

Jeg har inntrykk av at motpart svarer minst like godt og at det frustrerer.

 

Hva er det så med denne greia?

 

Hvis du har inntrykk av at motparten svarer på alt som skrives til dem så burde du lese gjennom hele tråden for det finnes hauevis av eksempler på det motsatte.

[Gjest Bruker-95147]

Hvis du har inntrykk av at motparten svarer på alt som skrives til dem så burde du lese gjennom hele tråden for det finnes hauevis av eksempler på det motsatte.

 

Jeg har ikke annet inntrykk enn at begge sider har gode argumenter.

[After Dark]

Har du lest gjennom hele tråden?

[Gjest Bruker-95147]

Har du lest gjennom hele tråden?

 

Tråden har gått opptil flere ganger i ring, og det vet du!?

 

Så ja! Jeg har fulgt med.

 

[Andark]

Den første store jødiske imigrasjonen til palistina - kalt Aliyah - startet i 1881 samtidig som Sionismen begynte å ta form, den andre Aliyah, som bragte 40 000 jøder til palistina, varte mellom 1904-14. Samtidig med dette utalte daværende utenriksminister i Storbritania positivt i forhold til en oprettelse av en jødisk stat i Palistina. Etter dette ble den jødiske legion opprettet og senere også Haganah (senere IDF) hvor bl.a. Yitzhak Rabin og Ariel Sharon har vert medlemer.

 

I 1922 fikk Storbritania mandat over palestina for å legge til rette for en israelsk stat. Med dette fulgte den 3 og 4 Aliyah som talte 100 000 jøder. I den 5 Aliyah, som ble katalysert av Nazismens inntog i 1930, bragte oppmot 250 000 nye jøder til palistina og førte til et arabisk opprør som varte mellom 1936-39. I 1939 ble "the white paper" avtalen ingått. Denne avtalen gikk bort fra en suveren Jødisk stat i palestina og inn for en palestinsk/jødisk stat hvor styre skulle deles likt proposjonalt med etnisk tilhørighet samtidig som det ble opprettet restriksjoner på jødisk imigrasjon og på kjøp av land fra arabere. Den andre verdens krig sørget alikevel for en masiv flyktninge strøm til palistina og ved utgangen av andre verdenskrig hadde prosentandelen jøder i palestina steget fra 11% til 33%.

 

Innen denne tiden har flere Jødiske grupperinger etablert seg fra sosialistiske til sionistiske, flere av dem driver poitisk arbeid men noen er også høyst militante. Pussig nok var sionistene noen av de første til å introudisere verden for moderne terrorisme i 1936 da en sionistisk gruppe i palistina plantet bomber i hva som fungerte som Britenes hovedkvarter: King David hotel. 92 mennesker ble derpt.

 

Storpritania måtte etter sterkt militært og politisk press legge ansvaret for den nå oppblusende konflikten mellom jøder og palistinere i hendene på FN, som den 1 august 194 svarte med å godkjenne resulusjon 181. En resulusjon som delte det bestrite området mellom dem. Den arabiske part var ikke enig i delingen, men det var Den jødiske part. Den 14. mai 1948 erklærte Israel seg selvstendig. Dette startet krigen i 1948 mellom Israel og Egypt, Syria, Jordan, Libanon and Irak. Et år senere ble det erklært våpen hvile og det ble satt grenser rundt områder anektert av Jordan (Senere Vestbredden) og Gaza stripen ble tatt under kontrol av egypt. 80% eller 771 000 av den arabisk/palistinske befolkning ble drevet på flugt og blir fremdeles nektet hjemkomst og må - ironisk nok - leve som et folk uten land i bevoktede leire på et fremmed sted.

 

David ben gurion, Israels da værende president var med å administrere en masse imigrasjon til israeli lys av etterspillet etter 2 verdenskrig. 1,2 millioner jøder imigrete følgelig til Israel mellom1948 og 1958.

 

I 1967 startet seks dagers krigen hvor Israel tok over Vestbredden, golan høydene og gaza stripen, som i dag utgjør det geopolitiske miljøet i Israel. Resulusjon 242 fra FN sier eksplisit at israel skal trekke tilbake sine styrker fra de okkuperte områdene.

 

Siden den gang har Israel under kontrol av sionistene systematisk drevet en etnisk rensning i "slow motion" av det palistinske folk og kultur ved å Rive hjem, dyrket mark eller hele landsbyer som er "ulovlige" ettersom de søknader og godkjenninger den israelske stat krever av palistinere for å bygge i praksis er umulige å få, og bygge bosetninger på alle strategiske høyder og ved alle vannresorvarer - vitale for befolkningen. Disse bosetningene er i realiteten strengt bevoktede, militante fort, gjerne med okringliggende murer eller piggtråd og ofte bygget på land tatt fra fattige palestinere. På tross av løfter om å stoppe og etterhvert fjerne flere av disse Bosettningene har det bare blitt flere (med untak av Gaza Stripen Hvor alle er blitt flyttet ut).

 

Israel bygger en infrastruktur direkte over hele det palistinske området og deler gjerne opp befolkningen med veier som kun kan brukes av jøder og kun kan krysses gjennom tungt bevoktede sperringer hvor palestinske arabere må vente opptil flere dager for å få passere. Flere har død i disse speringene, som direkte følge av å bli nektet adgang og dermed omkommet som følge av mangel på medesink hjelp, barn er også blit født i disse sperringene. Dette er en tydelig, historisk dokumenterbar, og folkeretslig forkastelig ydmykelse av et folk. Det er kansje derfor Nelson Mandela har sagt at apartaid i Israel er lang verre en det som var i Sør Amerika.

 

I tillegg kan det nevnes at Israel er den eneste atom makten i verden som ikke er underlagt en Internasjonal kontrol, de nekter tvert imot at de har atom våpen, på tross av en overveldene bevismengde å det motsatte, samt at de har flere tusen mennesker ulovlig fengslet.

 

Det er ikke hele det Israelske folk, men snarere den sisonistsike innflytelsen i den Israelske stat skaper statsterrorisme, endog hardt sponset av USA.

[GrandMa]

Pricks: deg gidder jeg ikke svare lengre; de overlagte faktafeilene er for mange, de selektive svarene for håpløse og hakket i plata for stor.

 

 

Vell talt!

 

HAHAHAHAHAHA. "Dette ble vanskelig. Jeg gidder ikke svare lenger"

 

Patetisk. Vi er på et diskusjonsforum så slutt å dum dere ut. Pricks svarer bra. Lev med det.

Endret 20. mai 2008 av GrandMa

[freke]

HAHAHAHAHAHA. "Dette ble vanskelig. Jeg gidder ikke svare lenger"

 

Patetisk. Vi er på et diskusjonsforum så slutt å dum dere ut. Pricks svarer bra. Lev med det.

Siden du er klar over at det er et diskusjonsforum, så er du sikkert også klar over forumets syn på personkarakteristikk? Å kalle folk patetiske faller kanskje inn under "uønsket oppførsel", tror du ikke?

[Nonzchi]

Poenget er vell også at Hamas har programfestet utslettelsen av Israel og at israelerne vil ha dette strøket før eventuelle fredsforhandlinger.

Hamas' charter ble ikke anvendt under valget og har vist seg å være et utdatert dokument på mange områder. En kan så spørre seg om uenigheten angående Israels rett til å eksistere bør løses gjennom fredsforhandlinger istedenfor å være en forutsetning.

[JuGeun]

"Og våre argumenter er for svake ..."

Nå vet jeg at din deltakelse i Midtøsten-debatter begrenser seg til å være en slags Arne Scheie på sidelinjen med små kommentarer om debattantene i ny og ne, men ikke fullt så mye egne meninger som blir artikulert og utbrodert. Greit nok.

 

Men det at du i det minste tilsynelatende leser innleggene her så vet du vel også at jeg har skrevet side opp og side ned om dette tidligere. Men det er grenser for mange ord man gidder bruke på en vegg. Pricks svarer med det samme han alltid gjør, og jeg har svart ham på akkurat det han skriver om mange ganger tidligere. Det gjelder krigsforbrytelsene han implisitt forsvarer som 'en dundrende suksess' og det gjelder den etniske dommen man feller over palestinere fordi de er arabere.

 

Har du forresten bestemt deg for å tre ut av kommentatorboksen snart, PencilCase? Det skader ikke å ha egne meninger om hva som debatteres, i stedet for å bare mene noe om debatten. Den sistnevnte rollen begynner å miste sin underholdningsverdi.

[After Dark]

Har du lest gjennom hele tråden?

 

Tråden har gått opptil flere ganger i ring, og det vet du!?

 

Så ja! Jeg har fulgt med.

 

 

Hvilken ring har tråden gått i? En boksenring? I så fall er Rocky velkommen!

 

Men seriøst, hvis jeg sier at Hamas er villige til å slutte fred med Israel dersom Israel oppgir Gaza, Vestbreden og Østjerusalem til palestinerne og anerkjenner dette som en palestinsk stat samt at Syria er villige til å slutte fred med Israel dersom Israel gir Golanhøyden tilbake til Syria, hva er svaret ditt?

Og ja, Hamas og Syria er villige!

 

Jeg kan legge til at med den innflytelsen Hamas har i denne konflikten er forhandlinger uten Hamas nærmest dødsdømt fra starten!

[Gjest Bruker-95147]

"Og våre argumenter er for svake ..."

Nå vet jeg at din deltakelse i Midtøsten-debatter begrenser seg til å være en slags Arne Scheie på sidelinjen med små kommentarer om debattantene i ny og ne, men ikke fullt så mye egne meninger som blir artikulert og utbrodert. Greit nok.

 

Men det at du i det minste tilsynelatende leser innleggene her så vet du vel også at jeg har skrevet side opp og side ned om dette tidligere. Men det er grenser for mange ord man gidder bruke på en vegg. Pricks svarer med det samme han alltid gjør, og jeg har svart ham på akkurat det han skriver om mange ganger tidligere. Det gjelder krigsforbrytelsene han implisitt forsvarer som 'en dundrende suksess' og det gjelder den etniske dommen man feller over palestinere fordi de er arabere.

 

Har du forresten bestemt deg for å tre ut av kommentatorboksen snart, PencilCase? Det skader ikke å ha egne meninger om hva som debatteres, i stedet for å bare mene noe om debatten. Den sistnevnte rollen begynner å miste sin underholdningsverdi.

 

Hehe, den var jaggu god! Kanskje jeg skal bruke Arne Scheie som avatar heretter!?

 

Mer seriøst så har jeg deltatt i debatten med lengre kommentarer, og vet du hva? Jeg har faktisk endret eget standpunkt litt, så derfor har jeg ikke så mye å bringe til torgs, annet enn å si at jeg mener debatten dreier seg rundt noen personer, og ikke "saken".

 

Min mening så klart.

[Pricks]

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle1596558.ece

 

Dette var alt jeg klarte å finne så langt.

Og denne artikkelen viser at Hamas fortsatt jobber for å utslette Israel, og at det kun er en av lederne i Hams som sier at de kan VURDERE å anerkjenne Israel.

 

Er ikke forutsetningen for at noe skal kunne kalles et "militært angrep" at operasjonen følger internasjonale bestemmelser for krigføring?

Poenget er jo at Israel angriper militære mål, og at sivile tap er som det alltid er i krig. De skjer. Og terroristene gjør selvsagt sitt beste for å skape "martyrer" av egne sivile.

 

"Han sier at det ikke er statens Israels eksistens som er et problem, men det faktum at det ikke er etablert en palestinsk stat."

Ser ikke ut som de har noen vansker med at Israel skal eksistere heller. Men for oppdaterte karer som dere bør jo dette være godt kjent.

Det er ikke Israel som står i veien for dannelsen av en palestinsk stat. Problemet der er at palestinerne selv ikke klarer å slutte med å slakte hverandre ned og komme til enighet. Hadde de gjort det kunne de ha dannet staten, stoppet angrepene, og startet forhandlinger med Israel om overføring av områder til den nye og allerede eksisterende palestinske staten.

Endret 21. mai 2008 av Pricks

[Pricks]

Det gjelder krigsforbrytelsene han implisitt forsvarer som 'en dundrende suksess' og det gjelder den etniske dommen man feller over palestinere fordi de er arabere.

Nå farer du med uærligheter igjen, Cybbe. Palestinere ER vanlige arabere, og poenget er at det nettopp er araberne som startet denne krigen og gjorde at Israel ble tvunget til å forsvare seg.

 

 

I 1922 fikk Storbritania mandat over palestina for å legge til rette for en israelsk stat.

Eh, Storbritannia tok over Palestina mot slutten av første verdenskrig, da de slo tyskernes allierte, osmanerne, i strid. De satte så i gang med å fikse vann- og matforsyning, og bekjempet sykdom og korrupsjon. Det ble så avgjort at både jødene og araberne skulle få egne stater i området. Jordan var jo en del av det palestinske mandatområdet, og ble gitt til araberne. Araberne har altså fått enorme landområder i forhold til jødene.

 

Den 14. mai 1948 erklærte Israel seg selvstendig. Dette startet krigen i 1948 mellom Israel og Egypt, Syria, Jordan, Libanon and Irak.

Krigen ble da startet av araberne.

 

80% eller 771 000 av den arabisk/palistinske befolkning ble drevet på flugt og blir fremdeles nektet hjemkomst og må - ironisk nok - leve som et folk uten land i bevoktede leire på et fremmed sted.

De måtte flykte fordi deres egne angrep Israel.

 

I 1967 startet seks dagers krigen

Nok en gang var araberne ute med krigshissingen sin.

 

Siden den gang har Israel under kontrol av sionistene systematisk drevet en etnisk rensning i "slow motion" av det palistinske folk og kultur

Det som faktisk har skjedd er at palestinerne har fortsatt å slakte ned israelske sivile, og dermed tvunget Israel til å forsvare seg.

 

På tross av løfter om å stoppe og etterhvert fjerne flere av disse Bosettningene har det bare blitt flere

Fordi terrorangrepene mot Israel fortsetter.

 

Israel bygger en infrastruktur direkte over hele det palistinske området og deler gjerne opp befolkningen med veier som kun kan brukes av jøder og kun kan krysses gjennom tungt bevoktede sperringer hvor palestinske arabere må vente opptil flere dager for å få passere.

Igjen et resultat av at de stadig prøver å slakte ned israelske sivile.

 

Dette er en tydelig, historisk dokumenterbar, og folkeretslig forkastelig ydmykelse av et folk.

Ydmykelsen er det palestinerne selv som står for, siden de fortsetter å drive angrepskrig mot Israel.

 

Det er kansje derfor Nelson Mandela har sagt at apartaid i Israel er lang verre en det som var i Sør Amerika.

Da er mannen åpenbart psykisk syk. Det er ikke apartheid når man nekter fienden å ta over områder.

[SheikFyFazan]

"Og våre argumenter er for svake ..."

 

Nei, men de blir ikke hørt eller svart på!

 

Hvorfor ikke?

 

Fordi motparten ikke gidder å lese eller tenke over dem før de svarer og det gjør de som oftest med å stille nye spørsmål.

 

Så var det det med stokken i ens eget øye og kaste stein i glasshus og alt det der. Du gadd jo ikke å lese i gjennom noen av mine innlegg, du svarte ikke på noen av problemstillingene jeg tok opp og du ''svarte'' med nye spørsmål og spydigheter. Du er den absolutt mest useriøse ''debattanten'' jeg har støtt på her så langt. Skaff deg en blogg, et diskusjonsforum er ikke noe for en som har stagnert fullstendig i sin oppfatning av ting.

[GrandMa]

HAHAHAHAHAHA. "Dette ble vanskelig. Jeg gidder ikke svare lenger"

 

Patetisk. Vi er på et diskusjonsforum så slutt å dum dere ut. Pricks svarer bra. Lev med det.

Siden du er klar over at det er et diskusjonsforum, så er du sikkert også klar over forumets syn på personkarakteristikk? Å kalle folk patetiske faller kanskje inn under "uønsket oppførsel", tror du ikke?

 

Jeg kaller ingen patetisk. Jeg kaller oppførselen de fører patetisk, og det står jeg for.

[Gjest medlem-156236]

Hvor har du denne definisjonen fra? I følge U.S. Army Manual er terrorisme "the calculated use of unlawful violence or threat of unlawful violence to inculcate fear; intended to coerce or to intimidate governments or societies in the pursuit of goals that are generally political, religious, or ideological." (http://www.army.mil/professionalwriting/volumes/volume3/august_2005/7_05_4.html)

 

Det står ingenting om at sivile er primærmålet, og det står heller ingenting om at det hovedsaklig er befolkningen som må terroriseres. Som du ser nevnes "governments" først.

Aha. Så "governments" og "societies" er ikke sivile, altså? Interessant.

 

I Code of Federal Regulations er angrep på personer tatt med i definisjonen (det står dog ikke eksplisitt "sivilie".) Også her står "government" først: "...the unlawful use of force and violence against persons or property to intimidate or coerce a government, the civilian population, or any segment thereof, in furtherance of political or social objectives."

Det sier seg selv at det dreier seg om sivile. Man refererer ikke til militære styrker som "persons".

 

FBI sin definisjon på terrorisme er følgende: "A terrorist incident is a violent act or an act dangerous to human life, in violation of the criminal laws of the United States, or of any state, to intimidate or coerce a government, the civilian population, or any segment thereof, in furtherance of political or social objectives."

Criminal laws gjelder ikke i krig, så igjen, er det helt klinkende klart at dette gjelder innenfor sivilbefolkningen.

 

Heller ikke her står det at sivile er primærmålet, ei heller at målet utelukkende skal ramme befolkningen.

Nei, så lenge man later som myndigheter og samfunn ikke betyr sivile. Spørs hvor mange gidder det for å prøve å vinne et tåpelig argument...

 

Er ikke forutsetningen for at noe skal kunne kalles et "militært angrep" at operasjonen følger internasjonale bestemmelser for krigføring? Er dette alltid tilfelle med Israel?

Et militært angrep er et angrep utført av de ordinære militærstyrkene til et land som står som tilregnlige for angrepet, mot hovedsaklige militære mål. Selv om Taliban ikke følger krigens lover, utfører de fremdeles militære angrep når de angriper NATO-soldater i Afghanistan. Selvmordsbomber rettet mot militære styrker er heller ikke terrorisme, det er "paramilitary" angrep.

 

Hvis terrorisme skal ha noe mening, så er det definisjonen jeg sa, og de andre du la frem, som må følges. Ellers kan man kalle hvilket som helst tilfelle av vold for terrorisme, og da har ordet mistet sin betydning fullstendig.

 

Er det noen spesielle hendelser du tenker på når du sier at Israel har sine svin på skogen?

Er vel du som er eksperten på det, er det ikke? Legg fram noen eksempler, så skal jeg si hva jeg mener om dem.

[Gjest medlem-156236]

Nok en gang var araberne ute med krigshissingen sin.

For det første må jeg si det er forfriskende å se at vi klarer å være enige om noe, og at du kan argumentere godt på et faktabasert grunnlag. Når det gjelder 1967 og araberenes krigshissing, og hva som førte til denne krigen, er dette et godt innlegg å lese.