Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[After Dark]

Pricks

 

Jeg skal svare deg når:

 

1 - Du svarer på alt jeg skriver istedefor bare noen få linjer.

 

2 - Når du kommer med kilder til at palestinerne ønsker at Israel skal utryddes som stat.

Endret 19. mai 2008 av Glimti

[GrandMa]

Pricks

 

Jeg skal svare deg når:

 

1 - Du svarer på alt jeg skriver istedefor bare noen få linjer.

 

Hva om du slutter å oppføre deg som en tosk? Pricks kan bygge opp teksten sin akkurat slik han ønsker, og på den måten han synes det fungerer best for han.

 

Hvis du får massiv hjerneblødning av måten Pricks quoter på kan du vel egentlig bare trekke deg tilbake fra diskusjonen?

 

Personlig synes jeg Pricks sin måte å quote på gjør det mer oversiktlig ettersom det ikke er "AHHWALLOFTEXT" lenger.

[After Dark]

Jeg prøver å holde en seriøs diskusjon, men Pricks svare bare på litt av det jeg skriver til ham/ henne. Pricks kan gjerne svare som han/ henne gjør, men da svare på alt det jeg skriver istedefor å svare på noen få settninger samt besvare spørsmålene mine med nye spørsmål og kreve kilder fram meg når han/ henne ikke engang gidder å kommentere at jeg krever kilder tilbake.

Let gjennom tråden så finner du hauevis av eksempeler på at Pricks bare kommentere biter av det jeg skriver. Jeg synes ikke at det er å oppføre seg som en tosk som du sier å forvente/ be om et sakelig/ skikkelig svar.

 

PS: Når jeg ser et undertrykker, bortgjemt og fortvilt folk i kamp med en av verdens sterkeste militærmakter er det ikke noe hokkus pokkus å avgjøre hvem som er den store, stygge.

Greit nok at det har vært gjort feil på begge sider, men når småbarn kaster stein mot tankser og tennåringer kaster stein og coca-colabokser mot politi sonm bruker tåregass tilbake så er det for meg ingen vanskelighet å avgjøre hvem som missbruker sin enorme makt og hvem som forsvarer seg etter beste evne!

 

Boikott Israel, Fritt Palestina!

[SheikFyFazan]

Greit nok at det har vært gjort feil på begge sider, men når småbarn kaster stein mot tankser og tennåringer kaster stein og coca-colabokser mot politi sonm bruker tåregass tilbake så er det for meg ingen vanskelighet å avgjøre hvem som missbruker sin enorme makt og hvem som forsvarer seg etter beste evne.

 

At barn kan kaste stein på stridsvogner uten å frykte å bli blåst i filler synes jeg ikke virker som så veldig undertrykkende i seg selv, en tilsvarende situasjon i noen av nabolandene der nede kunne fort ha blitt verre. Og tåregass bruker norsk politi også når ungdommer kaster stein på dem. Du ser ting veldig svart/hvitt. Israel er fanget i et dilemma hvor de hverken kan føre krig på etter vår standard akseptable premisser eller la være å føre krig selv om krigføringen blir på etter vår standard uakseptable premisser. Vi skulle hatt det som i gamle dager hvor de militære fant seg en fin rydning og stilte seg opp mot hverandre uten å blande inn sivile, men slik er det nok ikke lenger (ja, jeg vet jeg rosemaler litt, men jeg håper poenget mitt kommer frem). Man kan mene mye om Israel, men jeg synes at det er underlig at folk vil boikotte Israel, som i hvert fall har en grunn til å forsvare seg selv om man ikke liker metodene deres, når USA har satt i gang en tusen ganger mer blodig affære i Irak uten noen grunn i det hele tatt. Boikott USA først du, så kan du snakke om boikott av Israel.

[After Dark]

SheikFyFazan

 

Jeg annbefaler deg å lese gjennom tråden. Det står hauevis av ganger at Hamas er villige til å snakke med Israel. Israel derimot nekter å snakke med Hamas. Også Syria og hele Den arabiske liga er villige til å annerkjenne Israel dersom Israel trekker seg ut av de okkuperte områdene. Det er helt unødvendig for Israel å forsvare seg da de like gjerne kan snakke med motparten. Problemet er at Israel ikke vil snakke med Hamas og forhandlinger mellom Israel og palestinerne er dødfødte uten Hamas pga. den innflytelsen Hamas har i denne konflikten.

[SheikFyFazan]

Glimti, jeg vil råde deg til ikke å gå utfra at folk som ikke har samme meninger som deg ikke vet hva de snakker om. Jeg anser forøvrig ikke en diskusjonstråd på et forum som brukbart kildemateriale. Du svarer ikke på spørsmålstillingene mine og du setter premisser for diskusjonen som ikke eksisterer. Prøv en gang til.

[Rampage]

SheikFyFazan, vel, til tross for den konstante gjentagelse av argumenter på begge sider. Så finner du nok av kildereferanser bakover i tråden.

 

Er mangel på kritikk av USA i denne tråden (og tro meg den eksisterer) ett grunnlag for å ikke kritisere Israel?

[SheikFyFazan]

SheikFyFazan, vel, til tross for den konstante gjentagelse av argumenter på begge sider. Så finner du nok av kildereferanser bakover i tråden.

 

Er mangel på kritikk av USA i denne tråden (og tro meg den eksisterer) ett grunnlag for å ikke kritisere Israel?

 

Nei, men så har jeg aldri skrevet noe slikt. Ikke har jeg skrevet at kritikk av Israel er ubegrunnet heller. Tvert i mot er det denne mentaliteten som setter hele situasjonen i svart/hvitt jeg reagerer på, en mentalitet man finner masse av på begge sider. Når jeg brakte USA inn var det fordi jeg aldri helt har skjønt hvorfor folk hisser seg så uforholdsmessig mer opp over hva Israel gjør sammenlignet med for eksempel USA. Eller Sudan for den slags skyld, som nesten ingen er interessert i hva holder på med. Jeg får nesten inntrykk av at menneskeverdet til ofrene i disse konfliktene avgjøres av hvem som begår overgrepet.

[After Dark]

Glimti, jeg vil råde deg til ikke å gå utfra at folk som ikke har samme meninger som deg ikke vet hva de snakker om. Jeg anser forøvrig ikke en diskusjonstråd på et forum som brukbart kildemateriale. Du svarer ikke på spørsmålstillingene mine og du setter premisser for diskusjonen som ikke eksisterer. Prøv en gang til.

 

Det du hovedsakelig sa i innlegget ditt var at Israel var nødt til å forsvare seg, noe jeg argumenterte imot. Var det andre meniger du hadde?

[SheikFyFazan]

Det du hovedsakelig sa i innlegget ditt var at Israel var nødt til å forsvare seg, noe jeg argumenterte imot. Var det andre meniger du hadde?

 

Hvis du ikke vil diskutere saklig trenger vi ikke gå videre. Jeg er altfor lat til å skrive om igjen alt jeg mener.

[After Dark]

Er det usakelig å spørre hva poenget ditt var?

[SheikFyFazan]

Poenget mitt står ovenfor. Israel fører en etter våre begreper uakseptabel okkupasjonspolitikk og begår overgrep mot Palestina. Men, Israel er ikke alene om å sette premissene i konflikten. Israel har ingen grunn til å stole på Hamas, og om de så hadde heller ingen grunn til å stole på at Hamas vil ha kontroll nok til å hindre angrep på Israel fra mer eller mindre organiserte grupper som operere i Palestina. I tillegg har andre som land som for eksempel Syria en interesse av å holde konflikten gående og fundamentalistiske religiøse grupperinger i hele midtøsten som finner en jødisk stat uakseptabel. Poenget er med andre ord at situasjonen ikke er så svart/hvitt som mange mener.

[Gjest medlem-156236]

Jeg mener Israel er en terrorstat. At europeiske jøder ble undertrykket under 2. verdenskrig er ikke en unnskyldning for Israel til å undertrykke palestinere og at de var i krig med andre land for flere år siden er ingen unnskyldning til at de skal kunne okkupere andres land den dag i dag. Og det er ikke rart at de ikke for annerkjennelse av andre land eller forskjellige organisjasjoner når de ikke vil annerkjenne andre folkeslags rett til å leve et noe verdig liv eller andre lands suverenitet.

1. Israel driver ikke med terrorisme, og kan dermed ikke være en terrorstat. Militære angrep som rammer sivile er ikke terrorisme. Terrorisme er angrep ment for å terrorisere en befolkning som har sivile som primære mål. Alle angrep på sivile som har som hensikt å skremme den ytre befolkningen er terrorisme.
   
2. Israel undertrykker palestinerene bare i den forstand om at de beskytter seg imot militære angrep fra Hamas, og at deres tiltak mot Hamas rammer sivilbefolkningen. Hvis palestinerene gikk inn for å legge ned Hamas, og slutte angrepene, hadde ikke denne situasjonen pågått.
   
3. Palestinerenes situasjon er et resultat av krigshandlinger utført av arabiske land rundt Israel, og er sådan offere for deres egne brødres ulovlige handlinger. Israel hadde en rett til å ta land som del av en krig, og mye av dette landet har blitt gitt tilbake.
   
4. Israel har gått inn for en palestinsk stat, mens palestinerene har valgt Hamas for å lede dem, en organisasjon som ikke annerkjenner Israels rett til å eksistere. Når en part i en forhandling ikke annerkjenner retten til den andres rett til å eksistere, så er det lite å forhandle om. Dette kan du ikke klandre Israel for.
   

Problemet ditt er at du ser ensidig på denne saken. Begge sider har sine svin på skogen, men anti-Israel folk annerkjenner aldri at den palestinske siden faktisk ikke annerkjenner Israels rett til å eksistere, og at Israel har lenge vært et velfungerende demokrati mens palestinerene aldri har fått dette til, selv om andre land pøser milliarder av kroner til dem i bistand. De arabiske nabolandenes skyld i alt dette er også hele tiden avvist og fornektet - selv om det var dem som startet alle problemene ved å angripe Israel etter staten ble opprettet av FN.

 

Det er ikke bare Israel som bygger mur mot de palestinske områdene - det samme gjør Egypt, og for akkurat samme grunn. Hvorfor angripes ikke Egypt for å gjøre dette, mens Israel blir det? Jo, fordi debatten er urettferidg ensidig mot Israel.

 

Israel har gått med på en rekke kompromisser over årene, nylig har USA fått dem til å trekke seg ut av flere landeområder, og en plan for å opprette palestinsk stat. Hva har palestinerene gjort på sin ende? Ingenting annet enn å fortsette med angrep på Israel. Kan ikke si jeg syns synd på dem når de ikke vil være med å forhandle ordentlig.

[freke]

Israel har gått med på en rekke kompromisser over årene, nylig har USA fått dem til å trekke seg ut av flere landeområder, og en plan for å opprette palestinsk stat.

Opprettelsen av ulovlige jødiske bosettinger på okkupert land; er det del av kompromissene, eller et første skritt på veien til en palestinsk stat? Resten av posten din er forøvrig spekket med så mye faktafeil, at det ikke er noe poeng i å ta de punkt for punkt.

[SheikFyFazan]

Israel har gått med på en rekke kompromisser over årene, nylig har USA fått dem til å trekke seg ut av flere landeområder, og en plan for å opprette palestinsk stat.

Opprettelsen av ulovlige jødiske bosettinger på okkupert land; er det del av kompromissene, eller et første skritt på veien til en palestinsk stat? Resten av posten din er forøvrig spekket med så mye faktafeil, at det ikke er noe poeng i å ta de punkt for punkt.

 

Ikke noe poeng? Personlig får jeg bare inntrykk at du ikke greier å svare. Har noen påstått at opprettelser av bosetninger er en del av noen kompromisser? Til å være så bastant i din oppfatning har du ikke mye å lære bort til de av oss som ikke greier å se ensidigheten i konflikten.

[Gjest Bruker-95147]

Litt snodig å tenke på at når jeg var yngre så var det et stasbegrep og dra til Israel for å hjelpe jødene med og "utvikle", eller "nybygge", eller som nå "okkupere" fremmed land. "Raddisene" dro i hopetall nedover!? Hva i alle dager har skjedd?

 

Har enda tilgode å se at samme "utvandring" skjer idag til fordel for eks. Hamas??

 

Hvorfor ikke?

 

[freke]

Litt snodig å tenke på at når jeg var yngre så var det et stasbegrep og dra til Israel for å hjelpe jødene med og "utvikle", eller "nybygge", eller som nå "okkupere" fremmed land. "Raddisene" dro i hopetall nedover!? Hva i alle dager har skjedd?

 

Har enda tilgode å se at samme "utvandring" skjer idag til fordel for eks. Hamas??

 

Hvorfor ikke?

 

Det impliserer at raddisene i dag har sluttet å hjelpe jødene i sin okkupasjon. Man kan spørre seg hvorfor? En forklaring kan jo være at det er mer bekvemt å være raddis på grünerløkka (eller hvor raddisene nå enn holder hus).

Endret 20. mai 2008 av freke

[Gjest Bruker-95147]

Litt snodig å tenke på at når jeg var yngre så var det et stasbegrep og dra til Israel for å hjelpe jødene med og "utvikle", eller "nybygge", eller som nå "okkupere" fremmed land. "Raddisene" dro i hopetall nedover!? Hva i alle dager har skjedd?

 

Har enda tilgode å se at samme "utvandring" skjer idag til fordel for eks. Hamas??

 

Hvorfor ikke?

 

Det impliserer at raddisene i dag har sluttet å hjelpe jødene i sin okkupasjon. Man kan spørre seg hvorfor? En forklaring kan jo være at det er mer bekvemt å være raddis på grünerløkka (eller hvor raddisene nå enn holder hus).

 

Vet ikke hva det impliserer, men husker bare hvor engasjerte disse velmenende folka var for endel år siden. Mange av de jeg traff var også meget velfødde raddiser, så jeg er ikke helt sikker på "Grunerløkka-effekten"?

[JuGeun]

Det er ikke bare Israel som bygger mur mot de palestinske områdene - det samme gjør Egypt, og for akkurat samme grunn. Hvorfor angripes ikke Egypt for å gjøre dette, mens Israel blir det? Jo, fordi debatten er urettferidg ensidig mot Israel.

Dette viser jo bare din mangel på kunnskap og trang på å hevde "skjevhet" i debatten. Israel bygger ikke bare mur mot de palestinske områdene, de bygger mur i| disse områdene i et gigantisk og ulovlig landnåm - bla i et forsøk på å gjøre sine ulovlige bosetninger permanente. At du sidestiller en slik krigsforbrytelse som settes i stand for å permanentisere en annen krigsforbrytelse med at Egypt sikrer sin egen grense gjør det svært vanskelig å ta deg alvorlig.

 

Du burde i hvertfall sette deg inn i litt fakta før du skal rope opp om sedvanlig "skjevhet" (et altfor vanlig triks for å tilte debattplanet i eget favør). Det er svært ensidig i sidestille krigsforbrytelser med Egypts innhengsling av sin grense. Du mener kanskje at den amerikanske gjerdet langs deler av Mexico-grensen også er sammenlignbart med Israels ulovlige tiltak for å permenentisere krigsforbrytelser på okkupert jord?

 

PS: ditt etniske skyldbegrep om palestinerne og "sine brødre" i nabolandene er pussig. Jeg tror ikke det ville fløyet om du brukte slik guilty by accusation om jøder. Israels okkupasjon og undertrykkelse er greit fordi det er arabere? Så hvis palestinerne hadde snakket et annet språk ville dette stilt seg annerledes? Din fremheving av "brødre" i naboland som en slags formildende faktor for overgrep mot uskyldige er det vanskelig å tolke annerledes.

 

PS2: det eksisterer ingen rett til å ta land etter en krig, det motsatte er slått ettertrykkelig fast innen internasjonal lov.

[Pricks]

Jeg prøver å holde en seriøs diskusjon, men Pricks svare bare på litt av det jeg skriver til ham/ henne.

Det er ikke seriøst å stadig syte over at folk siterer korrekt. Hvis det er noe RELEVANT(!) du mener jeg ikke har svart på, så får du ta det opp igjen i et senere innlegg, slik jeg til stadighet må ta deg i bløffen om at angrepene på israelske sivile skjer i de okkuperte områdene.

 

Pricks kan gjerne svare som han/ henne gjør, men da svare på alt det jeg skriver istedefor å svare på noen få settninger

Her er du dobbeltmoralsk, siden du selv systematisk ignorerer spørsmål og kommentarer.

 

Når jeg ser et undertrykker, bortgjemt og fortvilt folk i kamp med en av verdens sterkeste militærmakter er det ikke noe hokkus pokkus å avgjøre hvem som er den store, stygge.

Det er de som stadig driver terror og angrep på sivile mål.

 

når småbarn kaster stein mot tankser og tennåringer kaster stein og coca-colabokser mot politi sonm bruker tåregass tilbake så er det for meg ingen vanskelighet å avgjøre hvem som missbruker sin enorme makt og hvem som forsvarer seg etter beste evne!

Du mener at småbarna burde vært plaffet rett ned? Småbarna setter seg selv i livsfare ved å drive på slik. Det vil si, foreldrene som sender barna sine ut for å bli martyrer gjør det.

 

Det er nettopp i slike situasjoner at israelske styrker ikke kan besvare ild uten å skade noen av barna som svermer rundt. Tåregass er derfor en flott måte å fjerne barna på så de ikke blir ofre for kryssild når Israel tvinges til å besvare væpnede angrep.

 

Men du foretrekker kanskje at barn blir drept så du får ammunisjon i propagandakrigen mot Israel? I så måte er du helt på linje med Hamas og Hizbollah. De bruker som kjent sine egne sivile som skjold for å få så mange som mulig gjort til "martyrer" så de kan fortsette propagandakrigen mot Israel.