Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[Gjest Bruker-95147]

Jeg forstår ikke hvorfor det absolutt skal være en dødssynd at Ariel Sharon går seg en tur på et sted som er det helligste for hans religion.

 

 

Han tar seg heldigvis en tur i forkant av de evige beitemarker nå.

 

Snakket er ikke hans rett til å spasere på "hellig grunn", men valget av tidspunkt!?

[flammekaster]

Hva om Hizbollah sa at de angriper ikke spesifikt sivile, men satser på å treffe militære med rakettene sine?

Da ville vi visst at de lyver.

 

De kan argumentere med at så lenge ikke det israelske militæret stiller seg opp for å blir skutt på av Hizbollah, men "gjemmer" seg bak sivile byer, så er det en helt legitim taktikk.

Nei det kan de ikke fordi Israel ikke gjør dette i praksis, i motsetning til Hizbollah.

 

For å få drept soldatene, vil noen sivile bli drept i prosessen. Ved å gjøre det vanskelig for fienden å drepe sine soldater, gjør man seg skyldig i at sivile dør i stedet. Da har Israel og Hizbollah samme legitimitet.

Nei, det har de ikke, siden Hizbollah angriper sivile mål, mens Israel angriper militære mål.

 

Jeg mener at det ikke er akseptabelt å drepe store mengder sivile for å oppnå et "greater good"

Alternativet er å la israelere bli slaktet ned. Du mener tydeligvis at det er bedre at israelere blir slaktet ned enn at libanesere blir det som følge av at deres egne bruker dem som skjold.

 

jeg mener det ikke er stort mer akseptabelt å drepe andre nasjoners sivile enn å drepe din egen nasjons sivile

Nå døde libanesiske sivile som følge av det Hizbollah gjorde. Og igjen: I krig er det ens egne sivile som er viktigst.

 

Vel, vel. Selv tror jeg ihvertfall på menneskerettigheter. Jeg mener for eksempel det ville være galt av en stat å ta i forvaring familien til en seriemorder, og henrette dem en etter en til seriemorderen meldte seg, dersom man hadde grunn til å tro at dette til sist førte til færre døde. Også dersom familien i utgangspunktet var utlendinger, ville dette vært galt. Og så ville jeg ikke synes det var helt riktig om myndighetene med jevne mellomrom sendte ut spesialstyrker til diverse land for å myrde sivile, og ta deres organer for å redde nordmenn med nyresvikt og lignende. For all del, så lenge de ikke gjør det vil nordmenn fortsette å dø av organmangel. Men det mener jeg ikke er sivile utlendingers problem. Da får myndighetene heller finne en annen måte å finne organer på.

 

På samme måte som det ikke er de siviles problem at Hizbollah gjemmer seg blant dem. Det får Israel finne en løsning på. Eller, de kan jo bare slippe noen atombomber over hele Libanon, og på den måten vite at de tar alle libanesiske terrorister. For all del, det er jo ikke de sivile de sikter på. De befinner seg bare i samme land som terroristene gjemmer seg i.

[Pricks]

Selv tror jeg ihvertfall på menneskerettigheter.

Jeg gjør nok det i enda større grad enn deg. Jeg mener nemlig at det er en rettighet for sivile å bli forsvart mot folk som angriper dem. Israel gjør dette. De forsvarer sine egne sivile. Det du i praksis gjør er at du sier at Israel må slutte å forsvare sine egne sivile og gjøre motstanderens taktikk der de bruker egne sivile som skjold legitim.

 

Du rettferdiggjør altså både det at jøder blir fritt vilt, samt det å bruke sivile som skjold!

 

Jeg mener for eksempel det ville være galt av en stat å ta i forvaring familien til en seriemorder, og henrette dem en etter en til seriemorderen meldte seg, dersom man hadde grunn til å tro at dette til sist førte til færre døde.

Dette er noe helt annet enn å angripe legitime militære mål som søker å maksimere egne sivile tap.

 

Også dersom familien i utgangspunktet var utlendinger, ville dette vært galt.

Men situajonen er altså en helt annen, og ikke en krigssituasjon.

 

Og så ville jeg ikke synes det var helt riktig om myndighetene med jevne mellomrom sendte ut spesialstyrker til diverse land for å myrde sivile, og ta deres organer for å redde nordmenn med nyresvikt og lignende.

Heller ikke denne situasjonen kan sammenlignes med krigssituasjonen Israel er i.

 

På samme måte som det ikke er de siviles problem at Hizbollah gjemmer seg blant dem.

Nei, det er Hizbollahs ansvar og feil. Dette faktum kan du ikke skyve under teppet ved å rettferdiggjøre Hizbollahs ofring av egne sivile på denne måten.

 

Det får Israel finne en løsning på. Eller, de kan jo bare slippe noen atombomber over hele Libanon, og på den måten vite at de tar alle libanesiske terrorister. For all del, det er jo ikke de sivile de sikter på. De befinner seg bare i samme land som terroristene gjemmer seg i.

Men her var det altså ikke snakk om å befinne seg i samme land. Det var snakk om at militære mål skjulte seg blant sivile for å tiltrekke israelsk ild dit. De visste nemlig at Israel ikke har noe annet valg enn å svare på angrep.

[flammekaster]

Jeg gjør nok det i enda større grad enn deg. Jeg mener nemlig at det er en rettighet for sivile å bli forsvart mot folk som angriper dem. Israel gjør dette. De forsvarer sine egne sivile. Det du i praksis gjør er at du sier at Israel må slutte å forsvare sine egne sivile og gjøre motstanderens taktikk der de bruker egne sivile som skjold legitim.

 

Du rettferdiggjør altså både det at jøder blir fritt vilt, samt det å bruke sivile som skjold!

 

Jeg mener Israel bør forsvare sine sivile, jeg mener de bør drepe/arrestere Hizbollah-medlemmer så lenge Libanon ikke tar ansvar på det området, og jeg mener en taktikk med sivile som skjold slett ikke er legitim. Videre mener jeg at sivile libanesere har akkurat like mye rettigheter som sivile israelere, og at Israel må ta like mye hensyn til disse som om de var deres egen befolkning. Her vil du sikkert hevde at "alle stater setter sine egne sivile fremfor andres", men det gjør meg uansett til en større forkjemper for universelle menneskerettigheter enn du er.

 

Ellers hevder jeg ikke at situasjonene jeg presenterte var like, men at du ikke ser analogiene er skremmende. Tanken er at du ikke kan drepe x antall uskyldige mennesker for å redde y antall andre sivile. De sivile libaneserne er USKYLDIGE, fordi de ikke har invitert Hizbollah til seg. På samme måte som utenlandske sivile som går rundt med velfungerende organer er uskyldige i døden til mennesker uten velfungerende organer. Det er IKKE hizbollah som dreper de sivile når Israelske soldater bomber dem til døde, men ISRAEL. (Her må jeg igjen få presisere at jeg ikke forsvarer Hizbollah på noen som helst måte, og at det er uhyrlig av Hizbollah å gjemme seg blant sivile, og at de har et stort ansvar for deres død. Men det er faktisk ikke de som dreper dem dersom Israel slipper en bombe på begge).

 

I realiteten må man nok ofte inngå endel kompromisser med etikken. Kanskje dette er noe man måtte gjøre i Libanon. Kanskje var det nødvendig å ofre x antall libanesere for å redde y antall israelere. Dette tror ikke jeg det var. Men det er desto viktigere at man forstår at dette faktisk var det moralske dilemmaet - at Israel har ansvaret for de sivile de dreper med bomber sluppet der de vet det befinner seg sivile, uansett hvor mange terrorister som gjemmer seg der. Alternativet blir å se helt bort fra alle sivile som måtte befinne seg der, og utføre samme handling dersom det befant seg 100 000 sivile i de aktuelle bombeområdene. Dette tror ikke Israel ville gjort, fordi de ihvertfall forsto moralen i situasjonen, og tok en vurdering på den. Det var ikke slik at de sivile bare "døde som en følge av bombene". Israelske bomber drepte dem. Hadde ikke Israel sluppet bombene, ville de vært i live. Israel drepte de sivile.

[Pricks]

Videre mener jeg at sivile libanesere har akkurat like mye rettigheter som sivile israelere, og at Israel må ta like mye hensyn til disse som om de var deres egen befolkning.

Her motsier du i praksis deg selv. Hvis libanesiske sivile skal være like viktige for Israel å beskytte som israelere, så har i praksis israelere ingen stat. Du mener altså at israelere ikke har krav på beskyttelse fra sin egen stat - at Israel ikke først og fremst skal ta vare på sine egne.

 

Her vil du sikkert hevde at "alle stater setter sine egne sivile fremfor andres", men det gjør meg uansett til en større forkjemper for universelle menneskerettigheter enn du er.

Nei, i praksis mener du at israelere skal ha dårligere beskyttelse og i praksis være statsløse.

 

Ellers hevder jeg ikke at situasjonene jeg presenterte var like, men at du ikke ser analogiene er skremmende.

Jeg ser at du prøver deg på analogier som feiler fullstendig fordi situasjonene altså er helt annerledes. Dette ble også påpekt av andre, siden du har prøvd deg på like hårreisende analogier før.

 

Tanken er at du ikke kan drepe x antall uskyldige mennesker for å redde y antall andre sivile.

Det er du som sitter og teller sivile. I praksis beskytter et land sine egne sivile. For Israel er israelere viktigst.

 

De sivile libaneserne er USKYLDIGE, fordi de ikke har invitert Hizbollah til seg.

Nå nyter vel Hizbollah stor støtte der, men det er ikke poenget. Poenget er at det er Hizbollah som med vilje får sine egne sivile drept. De går bevisst inn for en slik taktikk.

 

Det er IKKE hizbollah som dreper de sivile når Israelske soldater bomber dem til døde, men ISRAEL.

I praksis er det Hizbollah, siden de bevisst går inn for å ofre så mange av sine egne sivile som mulig ved å trekke israelsk ild mot dem.

[After Dark]

Her svarer du nei Pricks, uten å argumentere for svaret ditt.

Det er fordi den andre ikke argumenterer for sitt syn. Akkurat som du ikke evner å argumentere for ditt.

 

Du har flere ganger bare svart "nei" eller "jo" til meg uten å argumentere for deg selvom jeg har argumentert for meg. Dersom du mener at jeg ikke argumenterer for meg burde du begynne å lese det jeg skriver. Jeg skrev bla. et avsnitt tideligere der jeg skrev at den israelske okkupasjonen er meningsløs fordi det er okkupasjonen i seg selv det kjempes mot. Da du svarte så svarte du bare på den første settningen min som var "Okkupasjonen er meningsløs" mens du unnlot å svare det jeg skrev om at det var nettopp okkupasjonen i seg selv det kjempes mot.

 

Når jeg en annen gang skrev at det ikke hadde gjort noen skade å gå inn for fred fordi andre parter (Hamas feks) er villige til å snakke med Israel svarte du kun på settningen "så det hadde ikke skadet å gå inn for fred" og svaret ditt var "jo" uten å argumentere for det.

 

Jeg har kommet med argumenter for det jeg mener gang på gang, men kansje du ikke får det med deg siden du skjelden eller aldri klarer å svare på alt jeg skriver.

[Pricks]

Jeg skrev bla. et avsnitt tideligere der jeg skrev at den israelske okkupasjonen er meningsløs fordi det er okkupasjonen i seg selv det kjempes mot.

Men da har jeg et uendelig antall ganger påpekt at okkupasjonen er et resultat av at Israel har blitt angrepet, samt at de ikke får fred ved å gi opp okkupasjonen, da målet til fienden er å utslette Israel.

 

Da du svarte så svarte du bare på den første settningen min som var "Okkupasjonen er meningsløs" mens du unnlot å svare det jeg skrev om at det var nettopp okkupasjonen i seg selv det kjempes mot.

Når gjorde jeg det? URL, takk.

 

Når jeg en annen gang skrev at det ikke hadde gjort noen skade å gå inn for fred fordi andre parter (Hamas feks) er villige til å snakke med Israel svarte du kun på settningen "så det hadde ikke skadet å gå inn for fred" og svaret ditt var "jo" uten å argumentere for det.

Igjen, URL takk.

 

Jeg har kommet med argumenter for det jeg mener gang på gang, men kansje du ikke får det med deg siden du skjelden eller aldri klarer å svare på alt jeg skriver.

Jeg svarer ikke på irrelevant tull.

[China Burger]

Israel kjemper i aller høyeste grad mot terrorisme.

 

...men forlanger ikke at "verden" skal forstå det, fordi "verden" skal bli totalt forblindet angående Midtøsten konflikten i disse dager. Det skal si at Israel er den store stygge terror ulven, selv om sannheten er den stikk motsatte. Det sier Gud selv, ja den Gud som skapte denne verden. Han vet nok hva han snakker om.

 

....vi er frie mennesker, til å velge å tro det en selv vil. Men selvsagt ikke uten konsekvenser.

 

Så får dere selv gjøre opp deres private mening om dere velger å ignorere Gud, eller velger å stole på hva Gud sier.

 

...men det betyr selvsagt ikke at Israel er så mye betre enn andre land, det gjør feil og er mennesker slik som alle andre. Og i ett område med krigstilstander, så skjer det ofte lite hyggelige ting om en ønsker det eller ikke, det blir ofte som å velge mellom dritt eller møkk. Slik er krigssituasjoner, det handler faktisk ofte om å overleve selv eller å bli drept selv. Israel har sin fulle rett til å forsvare sitt land og folk mot inntrengere som ikke ønsker dem godt.

 

Både Hamas, Hizbolla, Iran, Syria og mange andre oppfører seg særdeles styggt og ondskapsfullt mot Israel.

Derfor skjønner og forstår selv fienden til israelittene at Israel velger å forsvare seg, istedet for å ligge seg ned for å dø. Jødene har kun denne ene lille staten, derfor er klart at det velger å forsvare sitt land med nebb og klør mot andre som ønsker dem totalt utslettet.

Endret 3. mai 2008 av IDF

[Pricks]

Så får dere selv gjøre opp deres private mening om dere velger å ignorere Gud, eller velger å stole på hva Gud sier.

Hvorfor skal man ikke ignorere en fantasifigur?

[GrandMa]

Gud er som kjent ikke et gyldig argument. Og det sier jeg selv om du taler for min overbevisning om at Israel er en stat som kjemper mot terrorisme, og ikke det motsatte.

[China Burger]

Gud er som kjent ikke et gyldig argument. Og det sier jeg selv om du taler for min overbevisning om at Israel er en stat som kjemper mot terrorisme, og ikke det motsatte.

 

Selvsagt kjemper Israel mot terrorisme. Alle vet at det flommer over av terrorister der, som angriper Israel konstant.

Mange orginasjoner der er oppført som rene terror nettverk, på internasjonale lister. Men jeg forventer ikke at du skal forstå at grupper som Hamas er sammensveiset etter terrorisme prinsippet.

 

Nei for deg er Gud ikke ett gyldig argument. Jeg sa i innlegget om bl.a hva Guds ord sier angående verdens forblindene syn på midtøsten konflikten, at du sier at det ikke er relevant for deg, er helt i orden som ett fritt menneske du er til å mene å si hva du vil. Men du kan heldigvis ikke bestemme over hva andre skal mene om det er relevant og ett "gyldig argument" eller ikke.

[China Burger]

Så får dere selv gjøre opp deres private mening om dere velger å ignorere Gud, eller velger å stole på hva Gud sier.

Hvorfor skal man ikke ignorere en fantasifigur?

 

Det er helt opp til deg det, om du vil ignorere Gud eller ikke, du er fri til å mene å tro det du vil.

Men du kan heldigvis ikke bestemme hva andre skal mene eller tro. Din mening er at Gud er en fantasi figur, okey jeg respekterer din mening. Jeg forholder meg til at Gud finnes, så lenge du ikke kan komme med bevis på at han ikke finnes.

 

Det er rent vitenskaplig at det finnes mye mer bevis på at Gud finnes, enn at han ikke finnes. Jeg for min del er sikker på at han finnes, og det er selvsagt helt naturlig å dermed forholde seg til Guds ord når det gjelder midtøsten konflikten, som faktisk Guds ord snakker om helt konkret, og tidfester det også, stemmer gjør det også. Profetiene i Bibelen har hele tiden gått i oppfyllelse hele veien og gjør det også akkuratt nå, at du velger å ignorere det og kalle det vill fantasi, det har du selvsagt din fulle rett til å gjøre siden Gud skapte deg som ett fritt menneske. Med det konsekvensene det innebærer, som at du selv om stå til ansvar for dine livets valg etter dette "livet" er over

Endret 4. mai 2008 av IDF

[Ockham]

Det er rent vitenskaplig at det finnes mye mer bevis på at Gud finnes, enn at han ikke finnes.

 

Det finnes ingen vitenskapelige bevis for at Gud finnes. Hvis Gud finnes, så er han utenfor vitenskapelige rammer. Hvis Gud finnes innenfor vitenskapelige rammer, så vil han ikke lengre være Gud fordi han ikke ville være allmektig, fordi allmektighet innebærer selvmotsigelser som er umulige innenfor vitenskapelige rammer.

[China Burger]

Det er rent vitenskaplig at det finnes mye mer bevis på at Gud finnes, enn at han ikke finnes.

 

Det finnes ingen vitenskapelige bevis for at Gud finnes. Hvis Gud finnes, så er han utenfor vitenskapelige rammer. Hvis Gud finnes innenfor vitenskapelige rammer, så vil han ikke lengre være Gud fordi han ikke ville være allmektig, fordi allmektighet innebærer selvmotsigelser som er umulige innenfor vitenskapelige rammer.

 

Ja jeg forklarte meg elending, og det ble alt for missvisende og ikke minst alt for lett å misforstå.

Jeg tar selvsagt selvkritikk for det.

 

Jeg burde skrevet vitenskapelig i utropstegn, men selv da hadde det ikke blitt helt korrekt, og burde nok skrevet bevis i utropstegn også, for å unngå å provosere unødvendig.

 

Gud står bak alt, også den rette vitenskapen...derfor kan en gjerne si at det er "vitenskapelig" at Gud finnes, vel vanskelig å forklare dette ovenfor den menneskelige vitenskapen, fordi den menneskelig vitenskapen som regelt "leker" Gud selv og vil selvsagt som oftest si seg uenig at Gud finnes. Hvordan kan vitenskapen finnes visst ikke Gud fantes, siden det er Gud som også står bak den rette vitenskapen.

 

....vitenskapen sier at universet ble til ved ett STORT SMELL, ja mulig det, fordi Gud er selve vitenskapen, han vet alt, all viten ligger hos ham, derfor er det svært sansynleg at det var Gud som skapte universet, gjerne med ett "STORT SMELL" med all sin kloke vitenskap.

 

Og min all sin klokskap, er det barnemat for Gud å bruke sine profeter i Bibelen til å profetere hva som kommer til å skje angående hans utvalgte Israel. Og heller ingen problem å forklare i detaljer gjennom sine profeter om hva som kommer til å skje angående denne såkallte midtøsten konflikten, hele manuset kan du lese i Bibelen angående midtøsten konflikten. Alt har stemmt til nå, fra flere tusen år tilbake, og det stemmer akkuratt nå. Gud vet faktisk ganske mye. Og hvorfor han valge israel folket istedet for svenskene som sitt utvalgte folk, det kan du jo spørre deg selv om. Med det mål og frelse "verden" og berge flest mulig folkeslag fra dritt og elendighet. Vi vil nok for se det i fullt skala når tusenårs riket begynner, og denne tidshusholdningsepoken som vi kjenner den idag er over.

 

Jeg må si jeg ofte er blitt fasinert av den menneskelige vitenskapen, spesielt når selv Eliten innen vitenskapen har funnet en gammel gris i ei myr, som det uifra avansert aldersrekning har funnet ut er 5 millioner 2 hundre og 5 tusen år gammel.....

 

....men så viste det seg noen måneder etter at det var en gris som døde i myren for 1 år siden. Og slik utrolig vitenskap er jo kun toppen av isfjellet, når alt kommer til alt så tør jeg ikke engang å tenke på hvor ofte vitenskapen bommer på målskiven, når den "leker" Gud.

 

Profetiene har ikke tatt feil, og bare se deg rundt...det er bevis nok for at Gud finnes.

 

Når det gjelder det lille landet Israel, så har Gud alltid vert inni bildet. Også idag. Profetene Gud har brukt, har fått rett i alt, også akkuratt nå går mange av deres profetier i oppfyllelse angående Israel og midtøsten konflikten. Spennende ikke sant?...

Endret 4. mai 2008 av IDF

[Rampage]

Det vil si at du at du støtter utryddelsen av folkeslagene som eksisterte i området før jødene tok over og det vil bare være naturlig for Israel å ekspandere idag, ettersom "herren" støtter denne tankegangen? Selv med gud på din side så vil Israel være ekspansjonister. Men med tanke på logikken du fører er vel dette forsvarlig, da det er høyere makter som bestemmer hva som er riktig her.

 

Religion kan du ta på religionsforaet.

[Pricks]

Det er helt opp til deg det, om du vil ignorere Gud eller ikke, du er fri til å mene å tro det du vil.

Men du kan heldigvis ikke bestemme hva andre skal mene eller tro.

Men å blande inn en fantasifigur samtidig som muslimene har sin fantasifigur som de bruker til å rettferdiggjøre drap på uskyldige blir bare tåpelig. Rasjonelle mennesker vil bare riste oppgitt på hodet over argumenter som involverer Gud.

 

Gud står bak alt, også den rette vitenskapen...derfor kan en gjerne si at det er "vitenskapelig" at Gud finnes, vel vanskelig å forklare dette ovenfor den menneskelige vitenskapen, fordi den menneskelig vitenskapen som regelt "leker" Gud selv og vil selvsagt som oftest si seg uenig at Gud finnes. Hvordan kan vitenskapen finnes visst ikke Gud fantes, siden det er Gud som også står bak den rette vitenskapen.

Hva slags tåpelig sirkelargumentasjon er dette da?

 

"Gud skapte vitenskapen, derfor beviser vitenskapen at Gud eksisterer".

 

Hva er det som ikke er "menneskelig vitenskap" uansett? Vitenskapen er jo nettopp en metode som mennesker bruker for å forstå verden.

[Myagos]

Når det gjelder det lille landet Israel, så har Gud alltid vert inni bildet. Også idag. Profetene Gud har brukt, har fått rett i alt, også akkuratt nå går mange av deres profetier i oppfyllelse angående Israel og midtøsten konflikten. Spennende ikke sant?...

[/color]

 

Du virker som et typisk offer for religiøs hjernvaskning som gjør det umulig å diskutere rasjonelt med. Gud har aldri vært med i bildet når det kommer til Israel fordi Gud eksisterer ikke. Det er sant at det menneskeskapte fenomenet Gud har lenge vært sentralt i Israel-regionen og er en av årsakene til at landområdene har lidet utholdelig siden korstogene. I mesteparten av historien siden mennesket skapte kristendommen har muslimene eid landområdene som idag heter Israel. Jeg vet ikke helt hva du vil fram til med ditt mumbo jumbo som høres mer ut som en apell fra en forskrudd og overtroisk prest.

 

Hele Israelsituasjonen er tragisk og likevel unskylde alt og si at det er guds vilje er rett og slett forkastelig og vil absolutt ikke føre til noe fred der nede..

 

Husk at vi er alle født Ateister.

[Pricks]

Opprettelsen av Israel hadde kun sekulære/ikke-religiøse grunner. Det handlet om land, ikke om Gud.

[freke]

Når det gjelder det lille landet Israel, så har Gud alltid vert inni bildet.

Jeg tror gud har hendene fulle jeg, siden himmelen allerede er full av de rettroende (dvs jehovas vitner. Alle som har fulgt litt med, vet at det kun er de som har billett til perleporten). dessverre tok vel FN guds jobb fra ham når de opprettet staten Israel. FN får det til der gud må gi tapt. Trasig det der.

[Myagos]

Opprettelsen av Israel hadde kun sekulære/ikke-religiøse grunner. Det handlet om land, ikke om Gud.

 

Riktig. Derfor er det forkastelig når gud blir blandet inn i situasjonen.