Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[Nonzchi]

Og hva skal Israel gjøre? Disse terroristene skyter bevist opp raketter i nabolaget sitt og spammer raketter over israelske byer. Det er disse personene som ikke tar hensyn til sine medmennesker eller sivile. De vet at Israel vil sette igang et motangrep for å få stoppet trusselen.

Hvis det israelske forsvaret ikke tar hensyn til sivile er etikken anvendt av IDF, som det hevdes av Gideon Levy i Like Gang Warfare (Haaretz, 21. april), kritikkverdig og ikke så divergerende fra den samtlige terroristorganisasjoner anvender.

[flammekaster]

Hva om Hizbollah gjemte seg blant jødiske sivile? Skulle Israel ha bombet israelske landsbyer sønder og sammen da? Selvfølgelig ikke. Men hva skulle de gjort? I følge deg ville det være umulig å gå inn med landstyrker; i følge din logikk ville det eneste alternatived være å bombe de israelske landsbyene, og dermed drepe kanskje 1000 jøder - for kanskje å redde 100 jøder som ville blitt drept av Hizbollahs raketter.

 

Jeg vet det er ulike meninger om de atombombingen av Japan, men jeg mener det var galt. Og jeg håper, og tror, vestlige demokratier i dag ikke ville gjort noe liknende.

[GrandMa]

Og hvem mener du startet/ provoserte frem den andre intifadaen?

 

Palestinerne.

 

On September 29, 2000, the day after Sharon's visit, following Friday prayers, large riots broke out around the Old City of Jerusalem. After Palestinians on the Temple Mount threw rocks over the Western Wall at Jewish worshipers and tourists below, wounding the district police commander, Israeli police stormed the Temple Mount and fired rubber-coated steel bullets at the rioters, killing four Palestinian youths and wounding as many as 200. Another three Palestinians were killed in the Old City and on the Mount of Olives[28]. By the end of the day, 7 Palestinians lay dead, and some 300 had been wounded. 70 Israeli policemen were also injured in the clashes.

 

Hvorfor skal ikke jødene få lov til å gå på Tempelberget?

[Myagos]

Hva om Hizbollah gjemte seg blant jødiske sivile? Skulle Israel ha bombet israelske landsbyer sønder og sammen da? Selvfølgelig ikke. Men hva skulle de gjort? I følge deg ville det være umulig å gå inn med landstyrker; i følge din logikk ville det eneste alternatived være å bombe de israelske landsbyene, og dermed drepe kanskje 1000 jøder - for kanskje å redde 100 jøder som ville blitt drept av Hizbollahs raketter.

 

Hadde Hizbollah invadert Israel og tatt jøder til fange så kommer vi til en helt annen situasjon som ikke kan sammenlignes med palestinere som skyter raketter fra boligområder mot israelske.

 

Vi så hva som skjedde når Hizbolla kidnappet noen soldater, Israel invaderte landet for å befri dem.

Jeg vet det er ulike meninger om de atombombingen av Japan, men jeg mener det var galt. Og jeg håper, og tror, vestlige demokratier i dag ikke ville gjort noe liknende.

Du overbeviser ikke meg uten argumenter.

[GrandMa]

Israel sendte ikke bare inn bosettere og soldater. De ble angrepet, og så derfor det som en nødvendighet å prøve å begrense angrepene fra palestinske terrororganisasjoner ved å okkupere noen av områdene deres.

 

Hva om de eventuelt hadde unngått å angripe israelere til å begynne med? Det er deres feil at soldatene er der. End of story. Israelittene er der på grunn av terror mot Israel.

Her er det mye forvirringer ute og går. Først litt elementær språkbruk. Israelitter er Bibelenes jøde, og noe annet enn israeler, som er betegnelsen på dagens innbyggere i Israel.

Beklager.

 

Og så virrvarret du kommer med om årsaken til okkupasjonen. Okkupasjonen fulgte etter krigen i 1967, som startet da Israel gikk til angrep på egyptiske styrker. Israel hevdet først at de ble angrepet, men måtte senere innrømme denne løgnen og har nå erstattet sin offisielle historie med at de var truet på livet. Av styrker de klarte å bekjempe på seks dager (logisk brist, anyone?).. Vel. Uansett, terror har lite med årsaken å gjøre, og palestinske terroraksjoner er overhodet ikke grunnen til at områdene ble okkupert (mange i heiegjengen til Israel på dette forumet vil også hevdet at palestinerne ikke 'fantes' på dette tidspunkt, men jeg er enig med deg i at man ikke trenger ta dem veldig alvorlig).

 

Krigshissing og atter krigshissing førte til at Israel så det som nødvendig å angripe først, for å overraske araberne.

Endret 24. april 2008 av GrandMa

[flammekaster]

Hadde Hizbollah invadert Israel og tatt jøder til fange så kommer vi til en helt annen situasjon som ikke kan sammenlignes med palestinere som skyter raketter fra boligområder mot israelske.

 

 

Jo, det kan den. Dette hadde ikke trengt å være Hizbollah heller, det kunne vært en jødisk terrororganisasjon. Men det behøver ikke være realistisk, så lenge du ser parallellen: selvfølgelig hadde ikke Israel bombet byen der teorristene befant seg, fordi dette vill føre til sivile tap! Og det er ikke akseptabelt. Men de ville heller ikke latt terroristene fortsette å bombe sivile mål rundt omkring i Israel, fra den israelske landsbyen sin. Så, hva ville de gjort? Vel, metoden burde ihvertfall være akkurat den samme som den de burde bruke mot en libanenisk landsby med teorrister som skjøt mot Israel.

 

Jeg vet det er ulike meninger om de atombombingen av Japan, men jeg mener det var galt. Og jeg håper, og tror, vestlige demokratier i dag ikke ville gjort noe liknende.

 

Du overbeviser ikke meg uten argumenter.

 

Du sa du ikke ville diskutere det i denne tråden...

 

For øvrig er dette en langt mer komplisert problemstilling, som har vært mye debattert og som krever ganske dype historiske kunnskaper for å kunne si noe fornuftig om. Og selv om man finner ut hva som VILLE skjedd om man ikke hadde sluppet atombombene, er det fremdeles slett ikke gitt om man burde ha sluppet dem eller ikke. Poenget mitt er likevel at det i utgangspunktet var galt, fordi man ikke skal drepe sivile, selv i krig. Hvem vet, kanskje det var akseptabelt i den situasjonen (selv om jeg ikke tror det). Men Israel er i en langt mindre ekstrem situasjon, og må i langt større grad rette seg etter moralske regler. De hadde slett ingen rett til å bombe så vilt i Libanon for å redde noen soldatliv.

[Myagos]

Men kan ikke du fortelle meg hva DU synes Israel skal gjøre når palestinerne hagler bomber over byene dems? Siden dem ikke får lov å gå til motangrep, kan de bare la palestinerne spy bomber så masse de orker over den israelske grensen. Nå som taktikken dems virker er det bare å sette de nye palestinske hovedkvaterene rundt skoler, sykehus og barnehager, siden disse områdene nå er fredet.

Endret 24. april 2008 av Myagos

[person]

israel: terrorstat som kjemper mot terrorisme.

[Kubin]

Vi så hva som skjedde når Hizbolla kidnappet noen soldater, Israel invaderte landet for å befri dem.

 

De ble faktisk aldri befridd. Men en hel gjeng med "internett-helter" som frådet av sinne over kidnappingen, og mente at det var soleklart at Israel var i sin fulle rett til å drepe hundrevis av libanesere for å befri de kidnappede soldatene, de glemte selvfølgelig hele greia. Spør du dem i dag, hva skjedde med de kidnappede soldatene, er svaret : Ja, de kidnappede soldatene ja. Ja, hva hendte med dem.

[person]

Du overbeviser ikke meg uten argumenter.

 

her har du ett par "argumenter":

http://images.google.no/images?um=1&hl...amp;q=hiroshima

 

 

 

er det kanskje ikke overbevisende nok? har jeg ingen artige poenger?

Endret 24. april 2008 av person

[Gjest Bruker-95147]

israel: terrorstat som kjemper mot terrorisme.

 

Det betyr vel at bomber er eneste våpenet da?

 

Du overbeviser ikke meg uten argumenter.

 

her har du ett par "argumenter":

http://images.google.no/images?um=1&hl...amp;q=hiroshima

 

 

 

er det kanskje ikke overbevisende nok? har jeg ingen artige poenger?

 

Du har ingen artige poenger og du overdriver!

[GrandMa]

Du overbeviser ikke meg uten argumenter.

 

her har du ett par "argumenter":

http://images.google.no/images?um=1&hl...amp;q=hiroshima

 

 

[img...]http://sheetal1.files.wordpress.com/2007/08/hiroshima1.gif[/img]

 

er det kanskje ikke overbevisende nok? har jeg ingen artige poenger?

 

Man kan vel dessverre ikke gjøre annet enn å bli oppgitt av slike som deg.

[flammekaster]

Men kan ikke du fortelle meg hva DU synes Israel skal gjøre når palestinerne hagler bomber over byene dems? Siden dem ikke får lov å gå til motangrep, kan de bare la palestinerne spy bomber så masse de orker over den israelske grensen. Nå som taktikken dems virker er det bare å sette de nye palestinske hovedkvaterene rundt skoler, sykehus og barnehager, siden disse områdene nå er fredet.

 

 

Jeg har aldri sagt at ikke Israel kan gå til motangrep, og såpass tror jeg du har fått med deg. Ikke prøv å vri om på det jeg sier. Det jeg prøver å få frem er at det er mulig å sende inn fotsoldater i et område, og drepe eller ta til fange den fienden som besetter området, uten å bombe hele område og dermed drepe alle sivile. Du kan godt hevde at dette er en umulighet, at alle sivile uansett vil bli drept, men jeg tror det generelt er ganske godtatt at dette er taktikken man bruker om man ikke har lyst til å drepe alle de sivile. Baksiden er selvsagt at man vil miste flere soldater.

 

Det er derfor jeg skapte scenariet med en jødisk terrorgruppe i Israel. Situasjonen kunne være helt analog til Libanon-Hizbollah-situasjonen, men Israel ville likevel aldri ha bombet en av sine egne landsbyer. Hvorfor ikke? Fordi det er mulig å sende inn fotsoldater, og ta ut terroristene, med færre sivile tap!

 

Eller, kanskje du har rett, og de ville ha bombet landsbyen sin. Drept alle de sivile jødene der, sammen med terroristene. Da er kanskje det de drev med i Libanon litt mer akseptabelt. Men jeg er ganske sikker på at de ville valgt et annet alternativ om situasjonen hadde vært i Israel.

[Myagos]

Du er urealistisk hvis du tror at fotsoldater bare kan marsjere bak fiendens linjer og arrestere disse terroristene som sender tusenvis av raketter mot israel.

For det første er det ekstremt farlig og sjangsen for bakholdsangrep eller planlagte feller vil være ekstremt høy. Dette vil være en gavepakke for Hamas som vil le av Israel sine strategister og utnytte situasjonen til å ta liv av mange israelske soldater.

Ingen Generaler i verden hadde vært så idiotiske å risikere soldatene sine for slike tap.

Virker som du har sett litt for mye på 24 eller Rambo. Sånt fungerer dessverre bare på film.

 

Skal et slikt scenario fungere må de invadere Gaza med en stor hærstyrke med fly- og tankstøtte og ta over disse områdene terroristene skyter fra.

 

Uansett hvilket scenario du velger vil sivile være tapern med dagens krigføring, hvis du tror at ingen sivile blir drept med ditt scenario må du tro om igjen. Det værste er at du ikke har kritisert Hamas en eneste gang, enda disse bevist går for sivile.

 

Jeg spør deg : Hva tror du hadde skjedd hvis Sovjet hadde inntatt Berlin før de bombet byen til grus?

Endret 25. april 2008 av Myagos

[flammekaster]

Ja vel, hvis du vet alt dette her, så. Jeg har aldri ledet en hær inn i fiendtlig territorium, så all kunnskap jeg har på området må jo komme fra inntrykk av ting jeg har lest, hørt og sett. Kanskje finnes det ingen alternativ til teppebombing i en slik situasjon. Jeg er imidlertid ganske sikker på at det gjør det, og at Israel hadde valgt dette alternativet om en jødisk terrororganisasjon hadde gjemt seg i en israelsk landsby. Eneste alternativ synes ut fra din logikk å være at de ikke gjør noe.

 

Jeg er enig i at noen sivile stort sett må bli drept i dagens krigføring. Derfor er det alle parters ansvar å prøve å minimere dette antallet. Hizbollah tar ikke dette ansvaret i det hele tatt - men det gir Israel ingen rett til å ignorere det.

 

Jeg har faktisk nevnt Hamas tidligere i tråden, der jeg påpekte at Hamas også offisielt synes det er fint å angripe sivile. Det har imidlertig ikke vært aktuelt å trekke dem frem igjen, da det er Israel jeg kritiserer. Hamas er jeg helt enig i at er en svært tvilsom gruppering.

 

Jeg spør deg : Hva tror du hadde skjedd hvis Sovjet hadde inntatt Berlin før de bombet byen til grus?

 

Det ville vært langt flere levende kvinner soldatene deres kunne voldtatt. Ærlig talt tror jeg aldri noen sovjetere stilte spørsmål ved bombingen av Berlin (selv om jeg vet absolutt ingenting om dette). Det burde de selvfølgelig ha gjort, selv om jeg ikke vet hvilken konklusjon de burde ha kommet frem til. Til syvende og sist bør sivile være mer "verdt" enn soldater i krig, særlig om de faller for dine kuler.

[Myagos]

Ja vel, hvis du vet alt dette her, så. Jeg har aldri ledet en hær inn i fiendtlig territorium, så all kunnskap jeg har på området må jo komme fra inntrykk av ting jeg har lest, hørt og sett. Kanskje finnes det ingen alternativ til teppebombing i en slik situasjon. Jeg er imidlertid ganske sikker på at det gjør det, og at Israel hadde valgt dette alternativet om en jødisk terrororganisasjon hadde gjemt seg i en israelsk landsby. Eneste alternativ synes ut fra din logikk å være at de ikke gjør noe.

 

Det er en stor forskjell med å operere på fremmed territorium og sitt eget hjemland. For det første har man mer kontroll over situasjonen og sivilbefolkningen vil være på din side, så det er ikke mulig for fienden å sammarbeide med innbyggerne å legge ut angrepsplaner eller feller mot soldatene. Som gjør at andre taktikker kan bli tatt i bruk.

 

Jeg kan faktisk ta et eksempel som skjedde i norge under andreverdenskrig da tyskerne prøvde å frakte tungtvann med fergen D/F Hydro tilbake til tyskland. Norske motstandsmenn fant et svakt hull i den tyske sikkerheten og plasserte en tidsinnstilt bombe som sank fergen, men 14 nordmenn mistet livet pga eksplosjonen. Likevel måtte det gjøres og det hindret tyskerne i å få tak i tungtvannet.

 

Bykrig til fots som du oppfordrer til er den verste sort for krigsføring som finnes.

Bare se på Stalingrad og Berlin. Trolig vil langt flere menneskeliv på israel og palestineres side gå tapt med din strategy.

 

Jeg er enig i at noen sivile stort sett må bli drept i dagens krigføring. Derfor er det alle parters ansvar å prøve å minimere dette antallet. Hizbollah tar ikke dette ansvaret i det hele tatt - men det gir Israel ingen rett til å ignorere det.

 

Dem ignorerer det heller ikke. Og de går heller ikke bevist mot sivile bare for å drepe. Når terroristene bruker slike taktikker for å skaffe seg sympatipoeng fra vesten fordi dette resulterer i økt sivilske dødsfall er det Hamas man skal fordømme, ikke Israel. Jo flere palestinere som dør jo mer makt, sympati og velgere får Hamas, enkelt og greit.

 

Det ville vært langt flere levende kvinner soldatene deres kunne voldtatt. Ærlig talt tror jeg aldri noen sovjetere stilte spørsmål ved bombingen av Berlin (selv om jeg vet absolutt ingenting om dette). Det burde de selvfølgelig ha gjort, selv om jeg ikke vet hvilken konklusjon de burde ha kommet frem til. Til syvende og sist bør sivile være mer "verdt" enn soldater i krig, særlig om de faller for dine kuler.

 

Selvfølgelig stilte Sovjet aldri dette spørsmålet. Dem hadde aldri tatt Berlin om de ikke hadde gjort det. Skal vi likevel kritisere Sovjet fordi dette førte til minst en halv million tap for tyskerne? Nope!

Endret 25. april 2008 av Myagos

[After Dark]

SELVFØLGELIG kunne sivile tap ha blitt mindre om de hadde sendt inn landstyrkene først.

Nei.

 

Glimrende svar.

 

Her svarer du nei Pricks, uten å argumentere for svaret ditt. Dette, samt at du skjelden eller aldri besvarte alt jeg skrev i innleggene mine til deg er grunnen til at jeg har sluttet å diskutere med deg. (Ville bruke dette som eksempel selvom det ikke var til meg).

 

Og hvem mener du startet/ provoserte frem den andre intifadaen?

 

Palestinerne.

 

On September 29, 2000, the day after Sharon's visit, following Friday prayers, large riots broke out around the Old City of Jerusalem. After Palestinians on the Temple Mount threw rocks over the Western Wall at Jewish worshipers and tourists below, wounding the district police commander, Israeli police stormed the Temple Mount and fired rubber-coated steel bullets at the rioters, killing four Palestinian youths and wounding as many as 200. Another three Palestinians were killed in the Old City and on the Mount of Olives[28]. By the end of the day, 7 Palestinians lay dead, and some 300 had been wounded. 70 Israeli policemen were also injured in the clashes.

 

Hvorfor skal ikke jødene få lov til å gå på Tempelberget?

 

Det var en ren provokasjon mot palestinerne. Det er da en kjent sak.

 

Når vi først er rundt temaet Ariel Sharon.

 

At den mannen kom til makten var en stor katastrofe! Under hans regjeringstid ble konflikten mellom Israel og palestinerne på sitt mest brutale. Når det gjelder om Sharon skal kalles "Slakteren fra Beirut" eller "Arik, kongen av Israel" så er det "Slakteren fra Beirut" som er det riktige!

 

Bush kalte Ariel Sharon en fredens mann. Det var en uttalelse helt på jordet. Det er Yasir Arafat som fortjener den tittelen, ikke Ariel Sharon!

Endret 25. april 2008 av Glimti

[GrandMa]

 

 

SELVFØLGELIG kunne sivile tap ha blitt mindre om de hadde sendt inn landstyrkene først.

Nei.

 

Glimrende svar.

 

Her svarer du nei Pricks, uten å argumentere for svaret ditt. Dette, samt at du skjelden eller aldri besvarte alt jeg skrev i innleggene mine til deg er grunnen til at jeg har sluttet å diskutere med deg. (Ville bruke dette som eksempel selvom det ikke var til meg).

 

Og hvem mener du startet/ provoserte frem den andre intifadaen?

 

Palestinerne.

 

On September 29, 2000, the day after Sharon's visit, following Friday prayers, large riots broke out around the Old City of Jerusalem. After Palestinians on the Temple Mount threw rocks over the Western Wall at Jewish worshipers and tourists below, wounding the district police commander, Israeli police stormed the Temple Mount and fired rubber-coated steel bullets at the rioters, killing four Palestinian youths and wounding as many as 200. Another three Palestinians were killed in the Old City and on the Mount of Olives[28]. By the end of the day, 7 Palestinians lay dead, and some 300 had been wounded. 70 Israeli policemen were also injured in the clashes.

 

Hvorfor skal ikke jødene få lov til å gå på Tempelberget?

 

 

Det var en ren provokasjon mot palestinerne. Det er da en kjent sak.

 

Når vi først er rundt temaet Ariel Sharon.

 

At den mannen kom til makten var en stor katastrofe! Under hans regjeringstid ble konflikten mellom Israel og palestinerne på sitt mest brutale. Når det gjelder om Sharon skal kalles "Slakteren fra Beirut" eller "Arik, kongen av Israel" så er det "Slakteren fra Beirut" som er det riktige!

 

Bush kalte Ariel Sharon en fredens mann. Det var en uttalelse helt på jordet. Det er Yasir Arafat som fortjener den tittelen, ikke Ariel Sharon!

 

Jeg forstår ikke hvorfor det absolutt skal være en dødssynd at Ariel Sharon går seg en tur på et sted som er det helligste for hans religion. Han besøkte også under de vanlige åpningstidene for turister, samtidig som han ikke engang var inne i tempelet. Jeg ser ikke hvorfor det skal være "ulovlig" for Sharon å gå på Tempelberget. Grunnen til at han gikk der skal også ha vært at han prøvde å vise jødene at de ikke skulle være redde for å gå på et av deres helligste sted.

 

Det kan godt være det tolkes som en provokasjon av palestinerne, men jøder har da vitterlig like stor rett til å gå på Mount Temple som muslimene. Det at palestinerne reagerer såpass sterkt på at Ariel Sharon går på Mount Temple faller jo dermed på deres egen urimelighet.

 

Yassir Arafat var lederen for en terroristgruppe og på ingen måte noen fredens mann. En mann som står ansvarlig for drap på sivile israelere er ikke noen "fredens mann". Jeg kaller heller ikke Ariel Sharon for noen fredens mann, ettersom han på ingen måte representerer fred.

Endret 27. april 2008 av GrandMa

[Pricks]

Hva om Hizbollah sa at de angriper ikke spesifikt sivile, men satser på å treffe militære med rakettene sine?

Da ville vi visst at de lyver.

 

De kan argumentere med at så lenge ikke det israelske militæret stiller seg opp for å blir skutt på av Hizbollah, men "gjemmer" seg bak sivile byer, så er det en helt legitim taktikk.

Nei det kan de ikke fordi Israel ikke gjør dette i praksis, i motsetning til Hizbollah.

 

For å få drept soldatene, vil noen sivile bli drept i prosessen. Ved å gjøre det vanskelig for fienden å drepe sine soldater, gjør man seg skyldig i at sivile dør i stedet. Da har Israel og Hizbollah samme legitimitet.

Nei, det har de ikke, siden Hizbollah angriper sivile mål, mens Israel angriper militære mål.

 

Jeg mener at det ikke er akseptabelt å drepe store mengder sivile for å oppnå et "greater good"

Alternativet er å la israelere bli slaktet ned. Du mener tydeligvis at det er bedre at israelere blir slaktet ned enn at libanesere blir det som følge av at deres egne bruker dem som skjold.

 

jeg mener det ikke er stort mer akseptabelt å drepe andre nasjoners sivile enn å drepe din egen nasjons sivile

Nå døde libanesiske sivile som følge av det Hizbollah gjorde. Og igjen: I krig er det ens egne sivile som er viktigst.

[Pricks]

Her svarer du nei Pricks, uten å argumentere for svaret ditt.

Det er fordi den andre ikke argumenterer for sitt syn. Akkurat som du ikke evner å argumentere for ditt.

 

 

Nei, det har jeg ikke. Jeg har påpekt at Israel angriper militære mål, men at de militære målene bruker sine egne sivile som skjold. Det er fortsatt de militære målene Israel angriper. De går ikke inn for å angripe sivile, i motsetning til terroristene.

At du selv ikke skjønner hvordan du ufrivillig innrømmet det, får stå på din kappe. Det gidder jeg faktisk ikke å forklare for deg.

Det klarer du heller ikke fordi du da måtte lyve, og det ønsker du vel ikke?

 

Men at du opererer med et så til de grader upresist språk, må vi vel se å gjøre noe med. Terroristene? Mener du de jødiske nybyggerene, al quaida, ETA, IRA, IDF, RAF eller hva? Terroristene? Det blir jo som å snakke om "utlendingene". Favner ganske vidt.

Jeg snakker om de som angriper israel. Men hva har dette med det faktum at du lyver om meg å gjøre?