Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[GrandMa]

Men jeg kan ikke se at det står her at IDF driver systematiske overgrep men at noen soldater driver systematisk med overgrep og det er en veldig betydelig forskjell.

 

Nemlig.

 

Hvis jeg, som medlem av IDF, hver dag skyter etter palestinere vil det si at jeg driver med systematiske overgrep. Det betyr ikke at IDF driver med systematiske overgrep.

 

Videre synes jeg debatten ble i overkant semmantisk nå.

[Gjest Bruker-95147]

Men jeg kan ikke se at det står her at IDF driver systematiske overgrep men at noen soldater driver systematisk med overgrep og det er en veldig betydelig forskjell.

 

Nemlig.

 

Hvis jeg, som medlem av IDF, hver dag skyter etter palestinere vil det si at jeg driver med systematiske overgrep. Det betyr ikke at IDF driver med systematiske overgrep.

 

Videre synes jeg debatten ble i overkant semmantisk nå.

 

Som soldat i det området er man kanskje tvunget til å skyte etter noen hver dag. Kommer slike ting som et sjokk?

[flammekaster]

Hvis jeg, som medlem av IDF, hver dag skyter etter palestinere vil det si at jeg driver med systematiske overgrep. Det betyr ikke at IDF driver med systematiske overgrep.

 

Oi. Jo, det betyr det. Hvis du får drive med systematiske overgrep på palestinere, og resten av IDF ikke gjør noe for å stoppe det, da driver IDF med systematiske overgrep. I aller høyeste grad.

[GrandMa]

Hvis jeg, som medlem av IDF, hver dag skyter etter palestinere vil det si at jeg driver med systematiske overgrep. Det betyr ikke at IDF driver med systematiske overgrep.

 

Oi. Jo, det betyr det. Hvis du får drive med systematiske overgrep på palestinere, og resten av IDF ikke gjør noe for å stoppe det, da driver IDF med systematiske overgrep. I aller høyeste grad.

 

Nei. IDF kan ikke stå til ansvar for hva enkeltpersoner driver med. Det er nok også stor sannsynlighet for at ledelsen i IDF ikke har mulighet til å stoppe dette av forskjellige grunner.

[Kubin]

Nei. IDF kan ikke stå til ansvar for hva enkeltpersoner driver med. Det er nok også stor sannsynlighet for at ledelsen i IDF ikke har mulighet til å stoppe dette av forskjellige grunner.

 

Må du ikke spørre deg selv : Hvorfor har Israel soldater i Vestbredden? For å beskytte settlerne, som Israel sørger for at det blir fler og fler av. Dette har vært og er fortsatt systematisk politikk som "spiser opp" Vestbredden bit for bit.

 

( "Body of 15 year old Palestinian boy found mutilated in Israeli settlement"

 

http://www.palsolidarity.org/main/2008/04/...eli-settlement/ )

[flammekaster]

Hvis jeg, som medlem av IDF, hver dag skyter etter palestinere vil det si at jeg driver med systematiske overgrep. Det betyr ikke at IDF driver med systematiske overgrep.

 

Oi. Jo, det betyr det. Hvis du får drive med systematiske overgrep på palestinere, og resten av IDF ikke gjør noe for å stoppe det, da driver IDF med systematiske overgrep. I aller høyeste grad.

 

Nei. IDF kan ikke stå til ansvar for hva enkeltpersoner driver med. Det er nok også stor sannsynlighet for at ledelsen i IDF ikke har mulighet til å stoppe dette av forskjellige grunner.

Hør her. Hvis ledelsen i IDF ikke kan stanse soldater fra å drive SYSTEMATISKE OVERGREP mot sivilbefolkningen, da håper jeg alle på dette forumet forstår at de ikke kan ha soldater der! Hva om soldatene drev systematiske overgrep mot sivilbefolkningen i Israel? Jeg ANTAR de ville blitt arrestert og stilt for retten. Men du synes kanskje IDF ville vært helt uten ansvar om det ikke skjedde heller?

[JuGeun]

Nei. IDF kan ikke stå til ansvar for hva enkeltpersoner driver med. Det er nok også stor sannsynlighet for at ledelsen i IDF ikke har mulighet til å stoppe dette av forskjellige grunner.

Selvsagt er IDF ansvarlig for utbredte overgrep som begås av deres soldater mens de utfører en okkupasjonstjeneste.

 

Dessuten er overgrepene også et resultat av en brutal okkupasjon som har vart i over 40 år, hvor den israelske politikken overfor palestinere og i vestbredden - inkludert krigsforbrytelser som offisiell strategi - må ta mye av skylden for brutaliseringen av israelske soldater. Overgrepsmenn oppstår ikke i et vakuum.

[GrandMa]

Nei. IDF kan ikke stå til ansvar for hva enkeltpersoner driver med. Det er nok også stor sannsynlighet for at ledelsen i IDF ikke har mulighet til å stoppe dette av forskjellige grunner.

Selvsagt er IDF ansvarlig for utbredte overgrep som begås av deres soldater mens de utfører en okkupasjonstjeneste.

 

De kan godt ta ansvaret for overgrepene ettersom det er deres soldater, men det betyr ikke at IDF bevisst går etter å forgripe seg på sivile. Noe som er to meget forskjellige ting.

 

Å ta ansvaret for noe noen av dine "ansattes" handlinger er utbredt, men det betyr ikke at det er selve "firmaet" som utfører handlingene.

 

Hvis jeg, som medlem av IDF, hver dag skyter etter palestinere vil det si at jeg driver med systematiske overgrep. Det betyr ikke at IDF driver med systematiske overgrep.

 

Oi. Jo, det betyr det. Hvis du får drive med systematiske overgrep på palestinere, og resten av IDF ikke gjør noe for å stoppe det, da driver IDF med systematiske overgrep. I aller høyeste grad.

 

Nei. IDF kan ikke stå til ansvar for hva enkeltpersoner driver med. Det er nok også stor sannsynlighet for at ledelsen i IDF ikke har mulighet til å stoppe dette av forskjellige grunner.

Hør her. Hvis ledelsen i IDF ikke kan stanse soldater fra å drive SYSTEMATISKE OVERGREP mot sivilbefolkningen, da håper jeg alle på dette forumet forstår at de ikke kan ha soldater der! Hva om soldatene drev systematiske overgrep mot sivilbefolkningen i Israel? Jeg ANTAR de ville blitt arrestert og stilt for retten. Men du synes kanskje IDF ville vært helt uten ansvar om det ikke skjedde heller?

 

Israel hadde strengt tatt ikke hatt behov for å soldater der hvis ikke det hadde vært for gjentatte angrep av palestinske terrororganisasjoner.

[Pricks]

Her er roten av diskusjonen:

 

Det virker ikke som Pricks utsagn om at

Israael angriper ikke sivile med vilje.

har røtter i virkeligheten. Men det er fare for at det bare er

han som blir sjokkert over akkurat det.

Så lenge freke m/venner ikke har klart å påvise at noen slik policy eksisterer i Israel, så kan man ikke påstå at staten Israel angriper sivile med vilje. Staten har jo til og med straffet soldater som har begått overgrep mot palestinere.

[Kubin]

Israel har spist opp førti prosent av Vestbredden, men likevel skal de frikjennes, for de har jo ikke noe bevisst systematisk mål om å ta land fra palestinerne? Det bare skjer?

 

Palestinerne derimot, som har mistet førti prosent av Vestbredden til Israel, de er skumle de, for de har et bevisst mål om å ta landet fra Israel?

 

Dette er visst logisk ifølge enkelte. Israel har ikke noe ønske om å ta landet fra palestinerne, det bare skjer.

 

Og palestinerne må jo være dyr, som ikke liker å bli tatt fra landet sitt?

[freke]

Så lenge freke m/venner ikke har klart å påvise at noen slik policy eksisterer i Israel, så kan man ikke påstå at staten Israel angriper sivile med vilje. Staten har jo til og med straffet soldater som har begått overgrep mot palestinere.

 

Jeg har ikke sett at Hamas har noen dokumentert policy på å angripe sivile. At enkeltmennesker går litt langt i sin motstand mot okkupasjon, må den enkelte stå til ansvar for. Så lenge man ikke kan fremlegge noen slik skriftelig dokumentasjon, kan man ikke påstå at Hamas angriper sivile med vilje.

[flammekaster]

Vel, akkurat Hamas har nok hyllet en del terrorangrep mot sivile. Dét driver imidlertid ikke Fatah med - de har en policy med å fordømme angrep på sivile mål. Noe Israels myndigheter ikke kan skryte av - hvor mange tusen sivile var det som døde i løpet av noen måneder i Libanon-krigen i 2006? Dette var ikke uhell - det var kalkulerte tap av sivile muslimer.

 

Men jeg må få presisere igjen, at DERSOM systematiske overgrep fra israelske soldaters side foregår i Palestina (SYSTEMATISKE overgrep!), da er IDF fullt ut ansvarlige for å få slutt på overgrepene, arrestere disse soldatene, og få dem dømt. Dette skal det ikke herske noen tvil om.

[freke]

Man kan jo lese selv på denne linken, og avgjøre selv hvor systematisk det er: link

[Pricks]

Jeg har ikke sett at Hamas har noen dokumentert policy på å angripe sivile.

Det er deres raketter som ramler ned over israelske sivile.

 

 

Dét driver imidlertid ikke Fatah med - de har en policy med å fordømme angrep på sivile mål. Noe Israels myndigheter ikke kan skryte av - hvor mange tusen sivile var det som døde i løpet av noen måneder i Libanon-krigen i 2006? Dette var ikke uhell - det var kalkulerte tap av sivile muslimer.

Nå tar du feil.

 

De sivile tapene under Libanon-krigen kom av at Hizbollah aktivt brukte sine egne som skjold for å ofre dem som "martyrer". Dette er grundig dokumentert.

 

 

Israel har spist opp førti prosent av Vestbredden, men likevel skal de frikjennes, for de har jo ikke noe bevisst systematisk mål om å ta land fra palestinerne? Det bare skjer?

Følg med. Okkupasjonen er et resultat av at det er krig.

 

Palestinerne derimot, som har mistet førti prosent av Vestbredden til Israel, de er skumle de, for de har et bevisst mål om å ta landet fra Israel?

De "er skumle" fordi de bevisst går inn for å slakte ned sivile.

 

Dette er visst logisk ifølge enkelte. Israel har ikke noe ønske om å ta landet fra palestinerne, det bare skjer.

Si meg, er du fullstendig ute av stand til å lese tråden? Eller holde deg til saken? VI SNAKKER OM ANGREP PÅ SIVILE HER.

[flammekaster]

Dét driver imidlertid ikke Fatah med - de har en policy med å fordømme angrep på sivile mål. Noe Israels myndigheter ikke kan skryte av - hvor mange tusen sivile var det som døde i løpet av noen måneder i Libanon-krigen i 2006? Dette var ikke uhell - det var kalkulerte tap av sivile muslimer.

Nå tar du feil.

 

De sivile tapene under Libanon-krigen kom av at Hizbollah aktivt brukte sine egne som skjold for å ofre dem som "martyrer". Dette er grundig dokumentert.

 

Dette holder ikke, i det hele tatt. Hizbollah er noen monstre som å gjør noe sånt, det er jeg enig i, men hver eneste sivile som dør av en israelsk granat, er Israels ansvar. Synes folk i dag det var greit å bombe Hiroshima og Nagasaki på slutten av andre verdenskrig for å avslutte den? De fleste mener dette var galt. Man kan ikke ofre sivile for å ta knekken på fienden.

 

Litt mer jordnært: Hvis Hizbollah gjemte seg i en israelsk landsby, ville Israel ha sendt artilleri mot landsbyen for å drepe både de sivile og terroristene? Aldri! Da ville de sendt inn landstyrker, og tatt ut terroristene med så få tap av sivile som mulig. Denne taktikken førte de ikke i Libanon, antagelig for å spare militære liv. Det holder ikke. Sender du en rakett inn i et område der du vet det både er en terrorist og en sivil, da dreper du både terroristen og den sivile. Eller, du myrder strengt tatt den sivile. I prinsippet, ihvertfall. Kanskje "må" du noen ganger gjøre noen slike kompromisser, hvem vet? Én sivil midt i et terrorreir, kanskje det er en 90 år gammel mann med lungekreft? Kanskje det er akseptabelt da? Men Israel tok nært sagt ingen hensyn: flere tusen sivile døde i en kort krig. De visste at så mange kom til å dø; de ville aldri godtatt noe lignende i Israel (selv om israelske liv var i fare; i Libanon var det IKKE libanesere terroristene drepte!); men de drepte dem likevel. Dette har selvsagt Hizbollah skyld i, men Israel har faktisk det endelige ansvaret, da det var de som sendte de dødbringende prosjektilene.

[freke]

Jeg har ikke sett at Hamas har noen dokumentert policy på å angripe sivile.

Det er deres raketter som ramler ned over israelske sivile.

 

Og? Det dokumenterer ikke at de har en policy som går ut på å angripe sivile. Det er Israels raketter som ramler ned over palestinske sivile. Vil du da si at det dokumenterer Israels policy på å angripe sivile? Du får nok komme trekkende med noe bedre enn det tullet der. Jeg har enda ikke sett dokumentasjon fra deg på at Hamas med overlegg skal angripe sivile. Så lenge du ikke kan fremskaffe det, så kan man ikke påstå at Hamas angriper sivile med vilje. Så enkelt er det.

[Pricks]

Det dokumenterer ikke at de har en policy som går ut på å angripe sivile.

Jo, fordi det er det de gjør.

 

Det er Israels raketter som ramler ned over palestinske sivile.

Men de rammer terrorister, som dokumentert av deg, mener jeg å huske.

 

 

De sivile tapene under Libanon-krigen kom av at Hizbollah aktivt brukte sine egne som skjold for å ofre dem som "martyrer". Dette er grundig dokumentert.

Dette holder ikke, i det hele tatt. Hizbollah er noen monstre som å gjør noe sånt, det er jeg enig i, men hver eneste sivile som dør av en israelsk granat, er Israels ansvar.

Du tar feil. Alternativet til Israel var å gi opp og la sine egne bli slaktet ned.

 

Synes folk i dag det var greit å bombe Hiroshima og Nagasaki på slutten av andre verdenskrig for å avslutte den?

Sammenligningen er direkte tåpelig.

 

Hvis Hizbollah gjemte seg i en israelsk landsby, ville Israel ha sendt artilleri mot landsbyen for å drepe både de sivile og terroristene? Aldri!

Det sier seg selv. Israel har som oppgave å beskytte israelere. Hvis alternativet står mellom tap av israelere og tap av fienden så sier det seg selv at de lar det gå ut over fienden. Slik gjør ALLE som er i krig det.

 

Da ville de sendt inn landstyrker, og tatt ut terroristene med så få tap av sivile som mulig. Denne taktikken førte de ikke i Libanon, antagelig for å spare militære liv.

Eller fordi terroristene skjulte seg blant sivile og gjorde det umulig uten å meie ned samtlige sivile. I stedet valgte Israel å kun ramme der de visste Hizbollah angrep fra.

 

Sender du en rakett inn i et område der du vet det både er en terrorist og en sivil, da dreper du både terroristen og den sivile.

Irrelevant, så lenge terroristene bevisst bruker egne som skjold for å få så mange som dem drept som mulig.

 

Men Israel tok nært sagt ingen hensyn

Alternativet var å la israelere bli slaktet ned, et ikke-alternativ.

[freke]

Det dokumenterer ikke at de har en policy som går ut på å angripe sivile.

Jo, fordi det er det de gjør.

 

Altså betyr det at Israels raketter mot palestinske sivile dokumenterer at Israel har en policy på å angripe sivile med vilje. En kjennsgjerning kun Israels nyttige idioter nekter å innse.

[herzeleid]

Det dokumenterer ikke at de har en policy som går ut på å angripe sivile.

Jo, fordi det er det de gjør.

 

Altså betyr det at Israels raketter mot palestinske sivile dokumenterer at Israel har en policy på å angripe sivile med vilje. En kjennsgjerning kun Israels nyttige idioter nekter å innse.

 

Altså betyr det at Israelerne ikke sikter seg inn mot sivile noe Hizbollah gjør. Føler vi er tilbake til start igjen.

[freke]

Det dokumenterer ikke at de har en policy som går ut på å angripe sivile.

Jo, fordi det er det de gjør.

Altså betyr det at Israels raketter mot palestinske sivile dokumenterer at Israel har en policy på å angripe sivile med vilje.

Føler vi er tilbake til start igjen.

 

Nei jeg synes absolutt ikke det Pricks har jo (ganske utilsiktet) i ordvekslingen i sitatet innrømmet at han er fullstendig klar over at Israel med vilje angriper sivile. Og det var det som var mitt mål å få ham til å inrømme. Så jeg sier som Bush: Mission Accomplished