Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[After Dark]

Land som ligger i en annen del av verden og som har andre folkeslag, andre religioner, sterkere tro på religion, andre kulturer og andre historier vil neppe ha et demokrati bygget fullstendig etter vestlige verdier. Det er på tide at vesten innser dette.

 

Forøvrig kan ikke Israels terrorisme og rasisme samt undertrykkelse av andre unnskyldes med at Israel har størst politisk frihet i Midtøsten.

[Pricks]

Forøvrig kan ikke Israels terrorisme og rasisme samt undertrykkelse av andre unnskyldes med at Israel har størst politisk frihet i Midtøsten.

Terrorisme er når angrep er rettet mot sivile. Israael angriper ikke sivile med vilje.

 

Israel er heller ikke en rasistisk stat, da arabere har både stemmerett og representanter i Knesset. De eneste som "undertrykkes" er de som er i krig med Israel, akkurat som tyskerne ble "undertrykket" under andre verdenskrig av de allierte.

 

 

Nå roter du fælt igjen. Sorte i USA hadde ikke generell stemmerett, men det har araberne i Israel.

Sjokk at det var dette du bet deg fast i, og ikke rasismen og diskrimineringen i Israel. Du setter likhetstegn ved stemmerett og fravær av diskriminering, noe som er direkte tåpelig.

Det er du som absolutt skal diskutere USA.

[Kubin]

Her er et interessant leserbrev fra 1948. Det er underskrevet av tretti profilerte jøder, blandt annet Hannah Arendt og Albert Einstein.

 

Det blir advart mot "Frihetspartiet" med dets leder Menachem Begin ( senere statsminister ), som får passet påskrevet som et fascistparti.

 

( Merk også det som fortelles om massekren i den arabiske landsbyen Deir Yassin. )

 

----------------

 

"TIL REDAKSJONEN I NEW YORK TIMES:

 

Blant de mest urovekkende politiske fenomen i vår tid er fremkomsten av ”Frihetspartiet” (Tnuat Haherut) i den nyetablerte staten Israel, et politisk parti i nær slekt med nazistiske og fascistiske partier når det gjelder organisasjon, metoder, politisk filosofi og sosial appell. Det er bygget på medlemskap og tilhengere av det tidligere Irgun Zwai Leumi, en terroristisk, høyredreid, sjåvenistisk organisasjon i Palestina.

 

Dagens besøk i USA av Menachem Begin, leder av partiet, er tydeligvis ment å gi det inntrykk at USA støtter partiet i det kommende israelske valget. Samtidig er besøket ment å styrke politiske bånd med konservative sionistiske elementer i USA. Flere fremtredende, gode amerikanere har lånt sine navn til å ønske ham velkommen. Det er ufattelig at de som bekjemper fascismen over hele verden og som er kjent med herr Begins politiske løpebane og hans perspektiver, kan låne sine navn til støtte for den bevegelsen han representerer.

 

Før det blir gjort ubotelig skade ved å yte finansiell støtte og gi bevegelsen offentlig anerkjennelse gjennom Begin, og før det skapes det inntrykk i Palestina at en stor del av Amerika støtter fascistiske elementer i Israel, må det amerikanske folk bli informert om herr Begins og hans bevegelses bakgrunn og mål.

 

De offisielle erklæringer angående Begins parti er ingen guide til bevegelsens virkelige karakter. Idag taler de om frihet, demokrati og anti-imperialisme, mens de inntil ganske nylig helt åpent lovpriste den fascistiske stats doktrine. Det er i gjerning at det terroristiske partiet avslører sin virkelige karakter; av tidligere aksjoner kan vi bedømme hva som kan forventes av dem i fremtiden.

 

 

Angrep på arabisk landsby

Et rystende eksempel er deres aksjon i den arabiske landsby Deir Yassin. Denne landsbyen som lå utenfor alfarveg, omringet av jødisk bosetting, hadde ikke vært involvert i krigen i det hele tatt. De hadde til og med slåss mot arabiske bander som ville bruke landsbyen som deres base. Den 9. april (THE NEW YORK TIMES), angrep jødiske terroristbander denne fredelige landsbyen, som ikke var noe militært mål i det hele tatt, drepte de fleste innbyggere: 240 menn, kvinner og barn og lot noen få av dem være i live slik at de kunne paradere som fanger i Jerusalems gater. De fleste jøder var skrekkslagne over denne udåden, og det Jødiske Byrå sendte et telegram til kong Abdullah av Transjordan og ba om undskyldning. Men terroristene som ikke var det minste skamfulle over udåden, heller stolte over massakren, offentliggjorde den vidt og bredt og inviterte alle utenlandske korrespondenter som var tilstede i landet til å beskue likhaugene og ødeleggelsene i Deir Yassin.

 

Deir Yassir massakren tjener som eksempel på Frihetspartiets karakter og aksjonsform

 

 

Innenfor det jødiske samfunn har man gått inn for en blanding av ultranasjonalisme, religiøs mystisisme og teorien om rase-overlegenhet. Som andre fascistiske partier har man gått imot streiker og har motarbeidet fri fagbevegelse. Istedenfor har jødene foreslått korporative fagforeninger etter modell av den italienske fascisme.I løpet av de senere årene med sporadisk anti-britiske voldshandlinger har IZL (Irgun Zwai Leumi) og Sterngruppene innledet et terrorvelde i det palestinsk-jødiske samfunn. Lærere ble rundjult hvis de talte mot dem, voksne ble skutt hvis de hindret sine barn å slutte seg til dem. Ved rene gangstermetoder som slag, vindusknusing og utstrakt plyndring ydmyket terroristene befolkningen og krevde høye skatter. Folk innenfor Frihetspartiet har ikke bidratt noe til det konstruktive som er oppnådd i Palestina. De har ikke dyrket jorda, eller bidratt til bosettinger, men bare belastet den jødiske forsvarsaktivitet. Deres mye omtalte immigrasjonsanstrengelser var ubetydelig, de la i hovedsak vekt på å slippe inn fascist-tilhengere som nye landsmenn.

 

 

Uoverensstemmelse

Uoverensstemmelser mellom de djerve krav som Begin og hans parti nå fremsetter og det vi vet om deres tidligere meritter i Palestina bærer ikke akkurat preg av et vanlig politisk parti. Det bærer umiskjennelig preg av et fascistparti som bruker terrorisme (mot jøder, arabere og også briter) som middel og har som mål å etablere en ”Førerstat”.

 

I lys av de foregående betraktninger er det tvingende nødvendig at sannheten om herr Begin og hans bevegelse gjøres kjent i dette landet. Det er ikke desto mindre tragisk at topplederskiktet innen den amerikanske sionisme har nektet å delta i kampanjen mot Begin, de vil ikke en gang informere sine representanter i egen valgkrets hvor farlig det er for Israel å støtte Begin. Underskriverne tar derfor i bruk denne måten å presentere offentlig noen få iøynefallende kjensgjerninger om Begin og hans parti; og vi ber inntrengende alle som dette angår om ikke å støtte denne siste manifestasjon av fascisme."

 

 

Brevet er undertegnet av 30 jødiske intellektuelle, deriblant Albert Einstein, Hannah Arendt og Sidney Hook. New York den 2. desember 1948

 

( Original på engelsk ) :

 

http://en.wikisource.org/wiki/New_Palestin...ement_Discussed

Endret 18. april 2008 av Kubin

[JuGeun]

Nå roter du fælt igjen. Sorte i USA hadde ikke generell stemmerett, men det har araberne i Israel.

Sjokk at det var dette du bet deg fast i, og ikke rasismen og diskrimineringen i Israel. Du setter likhetstegn ved stemmerett og fravær av diskriminering, noe som er direkte tåpelig.

Det er du som absolutt skal diskutere USA.

Jeg utfordret dine ulogiske resonnementer for hvorvidt det foregår diskriminering i Israel.

[Kubin]

Dagbladet:

 

"Systematisk trakassering, mishandling, tortur, plyndring, blind vold, skyting mot ubevæpnede sivile og granatkasting mot moskeer for moro skyld er bare noe av det israelske soldater selv avslører i morgen.

 

Det er den israelske soldatorganisasjonen «Shovrim Shtika» (Bryter Tausheten) som offentliggjør 39 vitnesbyrd fra soldater som nylig har tjenestegjort i Hebron og andre okkuperte palestinske områder.

 

(...)

 

500 vitnesbyrd

Shovrim Shtika ble stiftet for fire år siden av tidligere soldater hvor de fleste har tjenestegjort i Hebron. Fra før av har de samlet inn over 500 vitnesbyrd fra soldater som har tjenestegjort på Vestbredden og i Gaza."

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/04/19/533051.html

[After Dark]

Motbydelig lesing!

[Rampage]

Noe slikt burde vel være en vekker for de som hardnakket hevder at palestinerne ikke blir terrorisert. Eller at det ikke eksisterer noe betydelig rasisme fra jødenes side.

[freke]

Dagbladet:

 

"Systematisk trakassering, mishandling, tortur, plyndring, blind vold, skyting mot ubevæpnede sivile og granatkasting mot moskeer for moro skyld er bare noe av det israelske soldater selv avslører i morgen.

 

Det er den israelske soldatorganisasjonen «Shovrim Shtika» (Bryter Tausheten) som offentliggjør 39 vitnesbyrd fra soldater som nylig har tjenestegjort i Hebron og andre okkuperte palestinske områder.

 

Det virker ikke som Pricks utsagn om at

Israael angriper ikke sivile med vilje.

har røtter i virkeligheten. Men det er fare for at det bare er han som blir sjokkert over akkurat det.

[Luftbor]

Det virker ikke som Pricks utsagn om at

Israael angriper ikke sivile med vilje.

har røtter i virkeligheten. Men det er fare for at det bare er han som blir sjokkert over akkurat det.

 

Som stat så medfører det riktighet. Israel har ingen strategi som sier: Nahal, rensk ut, drep xxx landsby.

 

Derimot har man en gjeng ekstreme jøder som ikke akkurat ser på palestinere (eller ikke-jøder generelt) med blide øyne. Som f.eks hebron-jødene som er kjent som rabiate tullinger av Tel-Aviv-befolkningen, og de normale rundt omkring verden.

 

Det samme har man på palestinsk side, da spesielt rundt og i Hamas.

[freke]

Israel har ingen strategi som sier: Nahal, rensk ut, drep xxx landsby.

 

Derimot har man en gjeng ekstreme jøder........

 

Et land er ikke annet enn ett stykke jord, og kan i så måte ikke ha noen som helst policy i noen som helst retning (untatt retningen gitt av kontinentaldrift). Hvis man vil flisespikke.

[Luftbor]

Israel har ingen strategi som sier: Nahal, rensk ut, drep xxx landsby.

 

Derimot har man en gjeng ekstreme jøder........

 

Et land er ikke annet enn ett stykke jord, og kan i så måte ikke ha noen som helst policy i noen som helst retning (untatt retningen gitt av kontinentaldrift). Hvis man vil flisespikke.

 

Israel er staten, dvs den konstitusjonelle samfunnsstyringsformen som landet har. Så ditt flisespikkeri er ikke i nærheten engang å ha relevans.

[freke]

Og staten; det er meg og deg. Eller i dette tilfelle; jødene.

Systematisk trakassering, mishandling, tortur, plyndring, blind vold, skyting mot ubevæpnede sivile og granatkasting mot moskeer for moro skyld er bare noe av det israelske soldater selv avslører i morgen

[Luftbor]

Og staten; det er meg og deg. Eller i dette tilfelle; jødene.

Systematisk trakassering, mishandling, tortur, plyndring, blind vold, skyting mot ubevæpnede sivile og granatkasting mot moskeer for moro skyld er bare noe av det israelske soldater selv avslører i morgen

 

Et individ kan ikke påta seg skyld for det staten skulle måtte gjøre. Elementært.

 

Skal enhver iraner påta seg ansvar for hva den latterlige statsmakt måtte finne på?

[freke]

Et individ kan ikke påta seg skyld for det staten skulle måtte gjøre. Elementært.

 

Skal enhver iraner påta seg ansvar for hva den latterlige statsmakt måtte finne på?

 

Hvor kom det inn i bildet? Samme for meg i grunn, diskuter gjerne iranernes rett og ansvar om du lyster.

Men i tilfelle Israel; det er vel kanskje generell enighet om at militæret er statens ansvar? Eller er situasjonen i Israel slik at hæren ikke er underlagt staten? For i så måte kan ikke staten Israel anklages for å angripe sivile for moro skyld.

[Luftbor]

Hvor kom det inn i bildet? Samme for meg i grunn, diskuter gjerne iranernes rett og ansvar om du lyster.

Men i tilfelle Israel; det er vel kanskje generell enighet om at militæret er statens ansvar? Eller er situasjonen i Israel slik at hæren ikke er underlagt staten? For i så måte kan ikke staten Israel anklages for å angripe sivile for moro skyld.

 

Selvsagt er militæret statens ansvar. Dette har også vært viden kjent lenge. Også i Israel. Poenget med iran var din ganske så underfundelige påstand at statens handlinger er det enkelte individ sitt ansvar. Hvis du overhode skulle ha et argument måtte du altså gjort dette argumentet globalt, med den påfølgende konklusjon at f.eks er enhver norske borger skydlig i f.eks at sterilisering ble utført på taterne. Eller som jeg brukte som eksempel at enhver iraner har direkte ansvar for hva mullahene måtte finne på av dårskap.

 

Staten har et ansvar. Ikke en jøde,kristen eller muslim som måtte bo i Yafo.

[freke]

Selvsagt er militæret statens ansvar. Dette har også vært viden kjent lenge. Også i Israel.

 

Og da er vi altså tilbake til min påstand om at dette sitatet ikke har røtter i virkeligheten:

Israael angriper ikke sivile med vilje.

For som du sa; iranere kan jo ikke ta ansvar for alle terrorhandlinger utført av staten.

[Luftbor]

Selvsagt er militæret statens ansvar. Dette har også vært viden kjent lenge. Også i Israel.

 

Og da er vi altså tilbake til min påstand om at dette sitatet ikke har røtter i virkeligheten:

Israael angriper ikke sivile med vilje.

For som du sa; iranere kan jo ikke ta ansvar for alle terrorhandlinger utført av staten.

 

Hele din påstand bygger på at det er staten som planlagger at slike handlinger skal utføres. Der vil du få problemer.

 

Dermed har ikke din påstand noe som helst rot i virkligheten.

Og din kunnskap om Israel er heller av mindre karakter.

[freke]

Hele din påstand bygger på at det er staten som planlagger at slike handlinger skal utføres. Der vil du få problemer.

 

Dermed har ikke din påstand noe som helst rot i virkligheten.

Og din kunnskap om Israel er heller av mindre karakter.

 

Skavvise....

 

Israael angriper ikke sivile med vilje.

Som stat så medfører det riktighet.

Et individ kan ikke påta seg skyld for det staten skulle måtte gjøre. Elementært.

Selvsagt er militæret statens ansvar. Dette har også vært viden kjent lenge. Også i Israel.

Systematisk trakassering, mishandling, tortur, plyndring, blind vold, skyting mot ubevæpnede sivile og granatkasting mot moskeer for moro skyld er bare noe av det israelske soldater selv avslører i morgen.

Jeg synes pila peker i en retning her.

Endret 20. april 2008 av freke

[Luftbor]

Og pilen peker hvor? At en jøde i Yafo er skyldig at en gruppe soldater skambanker en palestiner i Hebron?

 

Eller at det er staten som har det overordnende ansvaret?

 

Til syvende og sist, en liten lakkmustest:

Vil enhver palestiner være skyldig i at Hamas sender en selvmordsterrorist inn i Israel for at han/hun setter seg på en buss og sprenger den i stykker?

[freke]

Og pilen peker hvor? At en jøde i Yafo er skyldig at en gruppe soldater skambanker en palestiner i Hebron?

 

Eller at det er staten som har det overordnende ansvaret?

 

Til syvende og sist, en liten lakkmustest:

Vil enhver palestiner være skyldig i at Hamas sender en selvmordsterrorist inn i Israel for at han/hun setter seg på en buss og sprenger den i stykker?

 

Litt påfallende at du ikke greier å se det selv. Men ja, du kan sikkert hevde at det er en eller annen tilfeldig jøde ett eller annet sted som er skyld i at staten Israel (gjennom sitt redskap hæren) systematisk angriper sivile med vilje.

 

(Dæven, der holdt jeg på å røpe poenget for deg gitt)