Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[JuGeun]

robertass: som svar på siste spørsmål: Kina i Tibet, Marokko i Vest-Sahara. Man har også the father of all these plans, Generalplan Ost. Sistnevnte er noe av bakgrunnen for at dette er definert som en krigsforbrytelse.

 

Når Norges nye straffelov blir innført fra høsten av vil også den definere dette som en krigsforbrytelse. Da får moderatorene her den artige oppgave i å håndheve de delene av lovverket som bl.a. kommer til å forby å "direkte og offentlig tilskynde" krigsforbryelser, herunder at man "overfører en del av sin egen sivilbefolkning til et okkupert område". For sterkt støtte til krigsforbrytelser, herunder de israelske bosetningene på Vestbredden samt i Øst-Jerusalem, vil snart være omfattet av norsk lov.

 

http://www.lovdata.no/all/tl-20050520-028-018.html

 

edit: rettelse: kapittel 16 i den nye straffeloven ble innført 7. mars. Under norsk lov kan det at man "overfører en del av sin egen sivilbefolkning til et okkupert område" straffes som krigsforbrytelse.

Endret 17. mars 2008 av Cybbe

[After Dark]

edit: rettelse: kapittel 16 i den nye straffeloven ble innført 7. mars. Under norsk lov kan det at man "overfører en del av sin egen sivilbefolkning til et okkupert område" straffes som krigsforbrytelse.

 

Høres ut som et smart vedtak. i alle fall om man ønsker å verne sivilbefolkningen.

 

Det er ikke akkurat det Israel prøver så kansje de ønsker at deres egne sivile skal dø så de for et påskudd til å fortsette terroren mot palestinerne.

[JuGeun]

Det er strengt tatt ikke helt nytt. Dette kommer av den fjerde Genevekovensjonen av 1949, art. 49, sjette ledd. Det er også nedfelt i Roma-vedtektene (traktaten som ligger bak opprettelsen av ICC, den internasjonal straffedomstol). Men det har ikke vært nedfelt så konkret i norsk lov tidligere.

 

Punktet du nevner er også ganske interessant. Flere på dette forumet har argumentert for sivile bosetninger på bakgrunn av en tenkt militær funksjon. De legitimerer Israels ulovlige bosetningener med henvisning til en (helt forfeilet) tankegang om at disse utfører en viktig sikkerhetsfunksjon. Pussig nok så er dette ofte de samme personene som med rette kritiserer palestinere for å gjemme seg blant sivile (vel, I Gaza har man lite valg).

 

Man presterer altså å argumentere for nytten av sivile som militære brikker for den ene part, det motsatte for den annen.

Endret 17. mars 2008 av Cybbe

[After Dark]

Her Pricks http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article956178.ece. Hvis du leser det andre avsnittet står det at Israel bombet en irakisk atomreaktor.

Endret 17. mars 2008 av Glimti

[GrandMa]

Jeg ser på Israel som en stat som kjemper mot terrorisme. Det er som Pricks sier. Israelerne angriper ikke med intensjon om å drepe sivile, og de angriper heller ikke uten å bli truet/angrepet først.

 

Jeg synes derimot det var feil at Israel fikk det landområdet de fikk, men når de først har blitt tildelt Israel ser jeg ingen grunn at de ikke skal prøve å forsvare seg og sine.

Plager det deg ikke at de nå "forsvarer" et område som er mye større enn det de fikk "tildelt"?

 

Synes du det er greit at israel driver med rene "hevnaksjoner" hvor de med overlegg dreper sivile?

 

Det plager meg absolutt ikke. Dette er litt sånn som i barnehagen. "Er du med på leken må du tåle steken". Israel tar disse områdene, ikke for å plage og trakkasere stakkars palestinere og arabere, men av taktiske hensyn.

 

Israel dreper ikke sivile med overlegg. De dreper terrorister som befinner seg i områder hvor det er mye sivile.

[GrandMa]

Her Pricks http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article956178.ece. Hvis du leser det andre avsnittet står det at Israel bombet en irakisk atomreaktor.

 

Stemmer det, selv om Israel bare satte den ut av drift. Senere, under Gulf-Krigen ødela USA den helt.

 

Many believed the reactor was part of the Iraqi nuclear weapons program.[5] The Iraqi government had tried and failed in 1974 to buy a French gas-graphite plutonium producing reactor and a reprocessing plant, and they had also failed in an attempt to buy an Italian Cirene reactor. France agreed to sell them the MTR and its associated laboratory equipment.

 

The Israeli government was deeply concerned at this purchase. Despite Iraqi claims that the plant was for peaceful use, it was an unusual choice — an MTR design is useful for countries with established nuclear reactor construction programs, being used to test and analyse the effects of neutron flux upon metals used in reactor components. However, MTR is not particularly useful to countries which have no established reactor programs, unless they are interested in transmuting U238 to Pu239 to make a bomb, via the high neutron flux characteristic of an MTR.[5]

 

The reactor used HEU fuel as standard. The substantial Iraqi purchases of uranium ore could be treated at the plant to produce plutonium[citation needed], and the Iraq government had also purchased a fuel fabrication plant and a recovery "hot cell". Furthermore, Iraq was a leading oil and natural gas supplier, so their need for nuclear energy seemed unlikely.

[GrandMa]

En liten kuriositet:

 

Iran attacked and damaged the site on September 30, 1980 with two F-4 Phantoms, shortly after the outbreak of the Iran-Iraq War.[6]

[robertaas]

Det plager meg absolutt ikke. Dette er litt sånn som i barnehagen. "Er du med på leken må du tåle steken". Israel tar disse områdene, ikke for å plage og trakkasere stakkars palestinere og arabere, men av taktiske hensyn.

Takk for oppklaringen om at når palestinerne lar sitt land bli okkupert så er de med på leken.

 

Har du forresten eksempeler på land som har blitt okkupert som ikke har hatt "taktisk verdi"?

 

Og denne logikken gjelder salvsagt alle land?

[GrandMa]

Det plager meg absolutt ikke. Dette er litt sånn som i barnehagen. "Er du med på leken må du tåle steken". Israel tar disse områdene, ikke for å plage og trakkasere stakkars palestinere og arabere, men av taktiske hensyn.

Takk for oppklaringen om at når palestinerne lar sitt land bli okkupert så er de med på leken.

 

Har du forresten eksempeler på land som har blitt okkupert som ikke har hatt "taktisk verdi"?

 

Og denne logikken gjelder salvsagt alle land?

 

Terrorisme og selvmordsbombing er å være sterkt delaktig i "leken".

 

Nei, man okkuperer som oftest land med ett eller annet taktisk hensyn i bakhodet. Selv om det også ofte er andre hensyn inne i bildet også selvfølgelig. Forskjellige grupper har veldig mange forskjellige grunner til å gå i kreig, men det er meget ofte taktiske hensyn inne i bildet.

 

Denne logikken om at det jeg mener "man er med på leken når man lar landet sitt blir okkupert" har du tillagt meg så der må jeg nok si nei. Hvis det er derimot noe annet du mener blir du nødt til å presisere det

Endret 18. mars 2008 av GrandMa

[After Dark]

Her Pricks http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article956178.ece. Hvis du leser det andre avsnittet står det at Israel bombet en irakisk atomreaktor.

 

Stemmer det, selv om Israel bare satte den ut av drift. Senere, under Gulf-Krigen ødela USA den helt.

 

Poenget er at det var Israel som angrep Irak og at det er Israel som er den aggresive parten.

[Skummel_Fyr]

Poenget er at det var Israel som angrep Irak og at det er Israel som er den aggresive parten.

 

Et billig og korttenkt poeng synes jeg.

Hadde ikke Israel bombet den reaktoren kunne mye ha sett annerledes ut i dag.

Blant annet er det en mulighet for at Saddam hadde drept sine egne med atomvåpen i stedet for giftgass, og at angrepet på New York i 2001 hadde skjedd med nukes, ikke fly.

[JuGeun]

Skummel_Fyr: Du er blant de 10 personer i verden som fortsatt ikke har fått med seg løgnene satt frem av Bush-administrasjonen i forkant av Irak-administrasjonen? Det var _ingen_ link mellom 9/11 og S.Hussein. Det billige og _svært_ korttenkte poenget er det kun du som står for.

[GrandMa]

Skummel_Fyr: Du er blant de 10 personer i verden som fortsatt ikke har fått med seg løgnene satt frem av Bush-administrasjonen i forkant av Irak-administrasjonen? Det var _ingen_ link mellom 9/11 og S.Hussein. Det billige og _svært_ korttenkte poenget er det kun du som står for.

 

 

Det var mye løgner og bedrag fra Bush-administrasjonen, men det forandrer ikke det faktum at verden kunne fått et par ekstra krater å vise frem, hvis reaktoren hadde blitt stående.

 

Kanskje bombingen av reaktoren er en av grunnen til at Irak ikke greide å skaffe seg atomvåpen.

[Pricks]

Glimti, jeg har allerede svart på det med den irakiske atomreaktoren. Søk i tråden, du.

 

-Å okkupere andres land er altså ikke aggressivt.

Ikke hvis det gjøres for å forsvare seg.

 

-Å angripe først er ikke aggresivt.

Jo, og araberne angrep først.

 

-Å drepe sivile er ikke aggresivt.

Ikke hvis angrepet ikke er rettet mot de sivile.

 

-Å drepe over 10 ganger flere av motstanderen er heller ikke aggressivt.

Ikke hvis det er et resultat av at motstanderen aktivt trekker ild mot egne sivile for å skape "martyrer".

 

Jeg lurer også i hvilke andre konfliktsituasjoner et land har brukt "sivile" til å okkupere "militærstrategisk viktige områder" hos fienden.

De allierte under andre verdenskrig. Så lenge det var krig fortsatte okkupasjonen. Akkurat som Israel fortsetter okkupasjonen i dag, da det fortsatt er krig.

 

Takk for oppklaringen om at når palestinerne lar sitt land bli okkupert så er de med på leken.

Grunnen til at det ble okkupert er som kjent at de angrep Israel.

[After Dark]

Pricks

 

Jeg vet du har svart på det med reaktoren, men du bad om kilde.

 

Og jeg ser foresten at du sier selv at det å angripe først er aggresivt. Det var Israel som angrep i eksempelet med den irakiske atomreatoren.

[After Dark]

Poenget er at det var Israel som angrep Irak og at det er Israel som er den aggresive parten.

 

Et billig og korttenkt poeng synes jeg.

Hadde ikke Israel bombet den reaktoren kunne mye ha sett annerledes ut i dag.

Blant annet er det en mulighet for at Saddam hadde drept sine egne med atomvåpen i stedet for giftgass, og at angrepet på New York i 2001 hadde skjedd med nukes, ikke fly.

 

Saddam Husseins Irak hadde ingen ting med angrepet 11\9-01 å gjøre, det var det Al Qaida som sto for. Dersom Saddam Hussein hadde fått atomvåpen ville han sikkert ha brukt det mot Iran siden det var flere kjemiske angrep mot Iran under Iran-Irakkrigen.

[Pricks]

Og jeg ser foresten at du sier selv at det å angripe først er aggresivt. Det var Israel som angrep i eksempelet med den irakiske atomreatoren.

De angrep i det minste et militært mål.

[robertaas]

De angrep i det minste et militært mål.

Er atomreaktorer militære mål? Hvordan definerer du "militært mål" på en måte som gjør at ikke absolutt alt kan inkluderes i definisjonen?

[Gjest Bruker-95147]

Nå vil jeg ikke komme Pricks i forkjøpet, men bare legge til egne tanker. Hvis terrorister konsekvent gjemmer seg blant sivile, så kan ethvert mål oppfattes som millitært.

 

[robertaas]

Hadde de et militært mål gjemt bak atromreaktoren?