Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[Rampage]

Når jødene systematisk gikk til angrep på sivile, mye hardere enn det de eventuellt svarte på.

Disse "angrepene på sivile" var svar på arabiske angrep på sivile.

 

Vel, de jødiske angrepene var alltid mer brutale, alltid hardere. Kollektiv avstraffelse. Forøvrig så stilles det spørsmålstegn ved hvem som startet:

 

"on the other hand, Flapan points out a pattern in which terrorist attacks by Irgun and Lehi resulted in Arab retaliations and then 'the Haganah - while always condemning the actions of Irgun and Lehi - joined in with an inflaming counterretaliation'"

 

 

Jeg bare viser til det Israel gjorde, og det Israel har hedret og faktisk hyllet og minnet.

Ja, de forsvarte jo tross alt jøder mot aggressive arabere.

De sivile var ikke aggressive, og jødene forsvarte seg ikke bare. De angrep. De straffet.

 

Når man begynner å holde minnestunder for terroraksjoner som dreper nærmere 100 mennesker, så tar man ikke mye avstand fra slikt.

Eventuelt er det minnestunder for at man klarte å beskytte jødene mot utslettelse.

 

Kanskje tyskerne burde fyre igang minnestunder for at jødene ikke tok over verden? De mekka det med konsentrasjonsleirer? Det er like skammelig å gjøre noe slikt. Gi medaljer til terrorister? Gi lederskap til terrorister?

 

Hvorfor tror du da palestinerne bruker de virkemidlene de gjør idag?

Fordi de er religiøse fundamentalister og rasister.

 

Ok, jeg har jo sett deg ha fornuftige tanker ellers. Hvordan klarer du da å låse deg ned i en slik ensporet tankegang?

Eneste forskjellen mellom nå og da, er at Israel har blitt militært overlegne på alle mulige måter.

 

"By May 1, 1948, two weeks before the Israeli Declaration of Independence, nearly 175,000 Palestinians had fled.[37]"

Men: "According to historian Benny Morris, the period was marked by Arab initiatives and Jewish reprisals[4]."

 

Og: "there was no official Yishuv policy favoring expulsion and Jewish leaders anticipated that the new Jewish state would have a sizable Arab minority. The Haganah was instructed to avoid spreading the conflagration by indiscriminate attacks and to avoid provoking British intervention"

 

Og: "only 'an extremely small, almost insignificant number of the refugees during this early period left because of Haganah or IZL or LHI expulsion orders or forceful "advice" to that effect"

 

Og: "the exodus of the Palestinian Arabs resulted from panic created by fighting in their communities, by rumours concerning real or alleged acts of terrorism, or expulsion."

 

Tror ikke heller det er offisiell policy i USA å velte regimer etter behov, men det gjøres selv om.

"

In the 1980s Israel opened up part of its archives for investigation by historians. This coincided with the emergence of various Israeli historians, the so called New Historians, who favored a more critical and factual analysis of Israels history. One of them, Morris, concludes that Jewish military attacks were the main direct cause of the exodus, followed by Arab fear due to the fall of a nearby town, Arab fear of impending attack, and expulsions.

"

 

Deir Yassin skjedde før Israel ble grunnlagt.

Og da skal de være frikjent for det? Da er det i orden?

Du påstod at Israel begikk denne massakren, men Israel eksisterte ikke.

 

Semantikk for alle penga? Irgun begikk massakren, Irgun gikk videre til å bli ett parti som har sittet i regjering basicly konstant fra -77. Det ble gjort av akkurat de sammene menneskene som endte opp med å lede nasjonen. At de ikke enda var noen offisiell stat unnskylder det ikke.

 

Tror heller ikke araberne som ble utsatt for allt dette tenker: "Åja, men det var jo teknisk sett ikke staten Israel, derfor er det ikke noe å være sur for".

[robertaas]

Dette er ikke en konsentrasjonsleir. Det blir som å si at tyskerne ble holdt i konsentrasjonsleir av de allierte.

Stuet de allierte tyskerne sammen på en brøkdel av det området tyskerne hadde hatt i flere generasjoner?

Ja, de "stuet dem sammen" og det var streng sikkerhet.

Hvor og når ble tyskerne styet sammen av de allierte på en brøkdel av det området de hadde hatt i flere generasjoner. Jeg er klar over at du må slenge ut bare tull og manglende logikk om du skal forsvare Israel og at du selvsagt ikke kan dokumentere dette.

Bygde de allierte murer rundt tyskerne?

De gjorde det som var nødvendig for å ha kontroll på situasjonen.

Altså bygget de aldri mur rundt et lite område de stuet sammen den opprinnelige befolkningen på og situasjonen var ikke sammanlignbar.

Drev de allierte med vilkårlig drap og tortur av tyskere uten lov og dom?

Ja, mange tyskere ble drept. Det kalles "krig".

Om det er selve krigen du snakker om så forsvarte de allierte seg kun mot tyskerne når de beslagla flere områder som tilhørte de allierte. Her argumenterer du faktisk for at palestinerne også skal kunne angripe Israel når de gjøre noe tilsvarende. Er det ikke flaut å prøve å agumentere med din spesiallogikk som kun skal gjelde jøder?

Kontrollerte de allierte all handel og kommunikasjon tyskerne hadde med andre land?

Det ville være tåpelig å ikke gjøre det.

Så det vil være dumt å ikke gjøre det mot den aggresive parten som utvider sine områder?

 

Gratulerer, nå argumenterte du akkurat for at vi skal boicotte, isolere og kontrollere Israel.

[Pricks]

Vel, de jødiske angrepene var alltid mer brutale, alltid hardere. Kollektiv avstraffelse. Forøvrig så stilles det spørsmålstegn ved hvem som startet

At det var kollektiv avstraffelse er ren bullshit. At jødene slo tilbake hardt fordi de var en bitte liten minoritet omringet av rasister som ville drepe dem er kanskje ikke så rart.

 

Organisasjonene du viser til ble dannet for å forsvare jødene mot angrep.

 

De sivile var ikke aggressive, og jødene forsvarte seg ikke bare. De angrep. De straffet.

Nå er du uærlig igjen. Jeg påpekte at de ble hyllet for jobben de gjorde med å forsvare jøder. Jeg sa ikke noe om "bare".

 

Gi medaljer til terrorister? Gi lederskap til terrorister?

Du støtter jo Hamas.

 

Semantikk for alle penga? Irgun begikk massakren, Irgun gikk videre til å bli ett parti som har sittet i regjering basicly konstant fra -77. Det ble gjort av akkurat de sammene menneskene som endte opp med å lede nasjonen. At de ikke enda var noen offisiell stat unnskylder det ikke.

At det ikke var en offisiel stat betyr at staten ikke kan klandres.

[Pricks]

Hvor og når ble tyskerne styet sammen av de allierte på en brøkdel av det området de hadde hatt i flere generasjoner. Jeg er klar over at du må slenge ut bare tull og manglende logikk om du skal forsvare Israel og at du selvsagt ikke kan dokumentere dette.

Problemet her er at du omdefinerer "konsentrasjonsleir" etter eget forgodtbefinnende. Plutselig har du endret historien din til å handle om et visst areal. Hvor lite må det være før det er en konsentrasjonsleir, nøyaktig?

 

Om det er selve krigen du snakker om så forsvarte de allierte seg kun mot tyskerne når de beslagla flere områder som tilhørte de allierte. Her argumenterer du faktisk for at palestinerne også skal kunne angripe Israel når de gjøre noe tilsvarende.

Nei, fordi Israel ble grunnlagt helt lovlig, og Israel okkuperte ikke land utenfor delingsforslaget før de ble angrepet.

 

Er det ikke flaut å prøve å agumentere med din spesiallogikk som kun skal gjelde jøder?

Det gjelder ikke kun jøder. Det er bare du som ignorerer det jeg faktisk skriver og bruker ulogiske argumenter.

 

Så det vil være dumt å ikke gjøre det mot den aggresive parten som utvider sine områder?

Israel er ikke den aggressive parten. De svarer kun på angrep.

 

Gratulerer, nå argumenterte du akkurat for at vi skal boicotte, isolere og kontrollere Israel.

Nei, det gjorde jeg ikke. Det er bare du som bruker ulogiske argumenter igjen og ikke forholder deg til virkeligheten.

[robertaas]

Hvor og når ble tyskerne styet sammen av de allierte på en brøkdel av det området de hadde hatt i flere generasjoner. Jeg er klar over at du må slenge ut bare tull og manglende logikk om du skal forsvare Israel og at du selvsagt ikke kan dokumentere dette.

Problemet her er at du omdefinerer "konsentrasjonsleir" etter eget forgodtbefinnende. Plutselig har du endret historien din til å handle om et visst areal. Hvor lite må det være før det er en konsentrasjonsleir, nøyaktig?

Gaza representerer under 1% av arealet de tidligere bodde på. Hvor ble det av din påstand om at det samme skjedde med tyskerne? Det var du som sa at det samme skjedde med tyskerne som med palestinerne, ikke meg.

Om det er selve krigen du snakker om så forsvarte de allierte seg kun mot tyskerne når de beslagla flere områder som tilhørte de allierte. Her argumenterer du faktisk for at palestinerne også skal kunne angripe Israel når de gjøre noe tilsvarende.

Nei, fordi Israel ble grunnlagt helt lovlig, og Israel okkuperte ikke land utenfor delingsforslaget før de ble angrepet.

Tyskland sa også at de ble truet og måtte ekspandere for å forsvare seg. Man må være ganske så hardbarket sionist for ikke så se alle parallellene mellom Israel og nazi-tyskland.

Er det ikke flaut å prøve å agumentere med din spesiallogikk som kun skal gjelde jøder?

Det gjelder ikke kun jøder. Det er bare du som ignorerer det jeg faktisk skriver og bruker ulogiske argumenter.

At man ikke stadig kan okkupere nye områder under påskudd av at man må okkupere mere for å beskytte seg selv mot dem du fordriver? Er du virkerlig 100% sikker på at det skal gjelde for alle og ikke kun for jødene eller prøver du deg bare på en bløff her?

Så det vil være dumt å ikke gjøre det mot den aggresive parten som utvider sine områder?

Israel er ikke den aggressive parten. De svarer kun på angrep.

OK, la oss ta bløffen din på alvor:

A) Den som forsvarer seg mot den som stjelder landet man har bodd på i flere generasjoner er den aggresive parten. Gjelder logikken kun Israel eller alle?

 

B) Man har rett til å forsvare seg mot dem du har stjålet landet til ved å ta enda mere land. Gjelder logikken kun Israel eller alle?

 

Gratulerer, nå argumenterte du akkurat for at vi skal boicotte, isolere og kontrollere Israel.

Nei, det gjorde jeg ikke. Det er bare du som bruker ulogiske argumenter igjen og ikke forholder deg til virkeligheten.

Sionister som påstår andre har problemer med virkeligheten er jo ganske så drøyt. :!: Svar på de konkrete spørsmålene ovenfor så blir bløffen din avslørt.

[JuGeun]

De allierte brukte da konsentrasjonsleire under andre verdenskrig, jeg trodde folk flest var klar over dette men seierherrene har en tendens til å skrive historien og glatte over egne forbrytelser. Ordet 'concentration camp' blir da også brukt på minnetavlen som er satt opp på en av disse leirene som ble opprettet i USA.

 

http://www.nps.gov/history/history/online_...ws/5views4e.htm

Siden tilhører et offentlig føderalt amerikansk organ.

 

Så det er vel lett å se hvem det er som prøver å omdefinere betydningen av konsentrasjonsleir (fra dets mening: konsentrering av mennesker innen et avgrenset område for kontroll mm).

[Pricks]

Gaza representerer under 1% av arealet de tidligere bodde på.

Hva så? Det er angrepskrig fra palestinerne som har gjort det nødvendig å okkupere militærstrategisk viktige områder.

 

Hvor ble det av din påstand om at det samme skjedde med tyskerne? Det var du som sa at det samme skjedde med tyskerne som med palestinerne, ikke meg.

Det samme skjedde med tyskerne, ja, i følge din definisjon. Hva babler du om?

 

Tyskland sa også at de ble truet og måtte ekspandere for å forsvare seg.

Det er da fullstendig irrelevant, da situasjonene ikke er sammenlignbare. Israel ble faktisk angrepet først.

 

Man må være ganske så hardbarket sionist for ikke så se alle parallellene mellom Israel og nazi-tyskland.

Feil. Man skal være ganske hardbarket jødehater for å gjøre det.

 

Den som forsvarer seg mot den som stjelder landet man har bodd på i flere generasjoner er den aggresive parten.

Ikke automatisk. Men i tilfellet Palestina/Israel er palestinerne den aggressive parten fordi det er de som angriper Israel og tvinger landet til å forvare seg. Hvis du hadde konsentrert deg mer om å lese det jeg faktisk skriver og mindre om å lyve om hva jeg skriver så hadde du fått det med deg.

 

Svar på de konkrete spørsmålene ovenfor så blir bløffen din avslørt.

Spørsmålene er uærlige. Jeg har aldri sagt at palestinerne er den aggressive parten fordi områder har blitt okkupert. Jeg har sagt at de er den aggressive parten fordi de startet krigen og fortsetter med angrepskrig den dag i dag.

Endret 16. mars 2008 av Pricks

[robertaas]

Gaza representerer under 1% av arealet de tidligere bodde på.

Hva så? Det er angrepskrig fra palestinerne som har gjort det nødvendig å okkupere militærstrategisk viktige områder.

Palestinerne angrep altså jøder i på andre kontinenter slik at de måtte flytte til Palestina og ta fra dem landet? :!:

Hvor ble det av din påstand om at det samme skjedde med tyskerne? Det var du som sa at det samme skjedde med tyskerne som med palestinerne, ikke meg.

Det samme skjedde med tyskerne, ja, i følge din definisjon. Hva babler du om?

Eksakt hvor og når ble tyskerne stuet sammen på under 1% av arealet de tidligere bodde på? Klarer du ikke svare på ett eneste av spørsmålene mine før du slenger ut nye bløffer?

 

Tyskland sa også at de ble truet og måtte ekspandere for å forsvare seg.

Det er da fullstendig irrelevant, da situasjonene ikke er sammenlignbare. Israel ble faktisk angrepet først.

Nå har det vært ettertrykkelig dokumentert her at jødene angrep først og de begynte med terrorisme først.

Man må være ganske så hardbarket sionist for ikke så se alle parallellene mellom Israel og nazi-tyskland.

Feil. Man skal være ganske hardbarket jødehater for å gjøre det.

Så å forlange at jødene skal følge de samme lover som andre er altså å være jødehatere? Takk for oppklaringen.

Den som forsvarer seg mot den som stjelder landet man har bodd på i flere generasjoner er den aggresive parten.

Ikke automatisk. Men i tilfellet Palestina/Israel er palestinerne den aggressive parten fordi det er de som angriper Israel og tvinger landet til å forvare seg. Hvis du hadde konsentrert deg mer om å lese det jeg faktisk skriver og mindre om å lyve om hva jeg skriver så hadde du fått det med deg.

Jeg leser hva du skriver og jeg viser bare den manglende relevansen det har til virkeligheten.

Svar på de konkrete spørsmålene ovenfor så blir bløffen din avslørt.

Spørsmålene er uærlige. Jeg har aldri sagt at palestinerne er den aggressive parten fordi områder har blitt okkupert. Jeg har sagt at de er den aggressive parten fordi de startet krigen og fortsetter med angrepskrig den dag i dag.

Det er veldig vanskelig å følge den forvridde logikken din. Palestinerne angrep altså jøder på andre kontinenter slik at de måtte ta fra Palestinerne landet?

[Gjest Bruker-95147]

Beklager å måtte si det, men her virker det som den ene parten er mere interessert i personen enn diskusjon rundt uenigheten.

 

Det er en svakhet i argumenteringen når noen ønsker å vinkle debatten inn mot nazismen. Intet virker bedre for å pulverisere fornuften, og tvinge folk til å kun føle hva som er riktigste respons.

 

Henstiller derfor om at slike avsporinger avsluttes.

 

[After Dark]

Henstiller derfor om at slike avsporinger avsluttes.

 

 

Er ikke det moderatorenes jobb?!

 

Forøvrig vil jeg si at den enkleste løsningen på konflikten er israelsk tilbaketrekkning ettersom det er den israelske okkupasjonen det kjempes mot.

[Gjest Bruker-95147]

Det er ikke bare moderatorens jobb å påpeke mangel på fremdrift i debattene. 

Vi som deltar har et visst ansvar, og jeg bevilger meg den friheten/plikten.

 

[After Dark]

Det er ikke bare moderatorens jobb å påpeke mangel på fremdrift i debattene. 

Vi som deltar har et visst ansvar, og jeg bevilger meg den friheten/plikten.

 

 

Stå på, men det spørs om folk tar like stor notis av det.

Men nå for vi prøve å holde oss til tema.

[Gjest Bruker-95147]

"Folk" tar ingen notis fordi de leser ikke svarene. De skribler svarene samtidig som de forsøker å lese tilsvaret.

 

Nok ot, så klart!

 

Kom heller med forslag for  hvordan vi kan bevege oss ut av "hengemyren"!

 

Det betyr sannsynligvis at man må bevege seg ut av skyttergraven sin!?

[After Dark]

Jeg mente at brukere gjerne tar mer notis av at en moderator sier at tråden går off topic enn at en annen bruker sier det.

Men nok om det.

 

Når det gjelder å bevege seg ut av hengemyren som du kaller det så skal det ikke noe annet til enn at man diskuterer emnet i tråden. Og emne her i tråden er hvorvidt man ser på Israel som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme.

Jeg mener det er en terrorstat. De såkalte "røverstatene" som Irak (under Saddam Hussein), Iran og Nord-Korea samt land som Cuba, Venezuela og Hviterussland som av USA også omtales som land som støtter terrorisme blir bare smågutter i forhold til Israel når det gjelder å bedrive terrorisme.

[Gjest Bruker-95147]

Når man velger følelsesladede utrykk for å beskrive ens synspunkter, er man på vei til å tvinge motparten inn i sitt hjørne.

[After Dark]

Når man velger følelsesladede utrykk for å beskrive ens synspunkter, er man på vei til å tvinge motparten inn i sitt hjørne.

 

Har jeg skrevet noe som er følelsesladed?

Og hvorfor kommer du alltid med det smileansiktet?

[GrandMa]

Jeg ser på Israel som en stat som kjemper mot terrorisme. Det er som Pricks sier. Israelerne angriper ikke med intensjon om å drepe sivile, og de angriper heller ikke uten å bli truet/angrepet først.

 

Jeg synes derimot det var feil at Israel fikk det landområdet de fikk, men når de først har blitt tildelt Israel ser jeg ingen grunn at de ikke skal prøve å forsvare seg og sine.

Endret 17. mars 2008 av GrandMa

[robertaas]

Jeg ser på Israel som en stat som kjemper mot terrorisme. Det er som Pricks sier. Israelerne angriper ikke med intensjon om å drepe sivile, og de angriper heller ikke uten å bli truet/angrepet først.

 

Jeg synes derimot det var feil at Israel fikk det landområdet de fikk, men når de først har blitt tildelt Israel ser jeg ingen grunn at de ikke skal prøve å forsvare seg og sine.

Plager det deg ikke at de nå "forsvarer" et område som er mye større enn det de fikk "tildelt"?

 

Synes du det er greit at israel driver med rene "hevnaksjoner" hvor de med overlegg dreper sivile?

[Pricks]

Palestinerne angrep altså jøder i på andre kontinenter slik at de måtte flytte til Palestina og ta fra dem landet? :!:

Nei. Jødene flyktet fra særlig Europa, og kjøpte eller opparbeidet seg land i Palestinamandatet, eid av britene. Så ble det avgjort at de skulle få et eget land der, og det ble lagt til områder med jødisk flertall.

 

Eksakt hvor og når ble tyskerne stuet sammen på under 1% av arealet de tidligere bodde på?

Dette er et irrelevant spørsmål, da du ikke kan lage din ege definisjon av "konsentrasjonsleir" der du selv plukker ut hva du mener dette må være. Faktum er at det som skjer i dag er at Israel holder kontroll på farlige områder og en fiende som er ute etter å slakte dem ned. De er i krig.

 

Så å forlange at jødene skal følge de samme lover som andre er altså å være jødehatere?

Nei. Man er jødehater når man begynner å sammenligne dem med nazister.

 

Men nå er det kanskje på tide å ta av seg SV-hatten og slutte å tillegge meg meninger jeg ikke har. Jeg har gang på gang påpekt at jeg ikke går ut ifra spesialbehandling av jødene. Jeg påpeker tvert imot det at det Israel driver med faktisk er helt vanlig i krig. Okkupasjon er gjort i alle kriger, og er ofte helt nødvendig. For eksempel Tyskland under andre verdenskrig. At de allierte okkuperte Tyskland rettferdiggjøre derimot ikke Tysklands okkupasjon av andre før det. Situasjonene er nemlig helt forskjellige. Tysklant var den aggressive parten, akkurat som palestinerne er det i dag. At Israel heldigvis har kraft nok til å forsvare seg effektivt endrer ikke dette faktum.

 

Plager det deg ikke at de nå "forsvarer" et område som er mye større enn det de fikk "tildelt"?

Det kalles "krig". De okkuperer militærstrategisk viktige områder, og det vil de antakelig fortsette med så lenge krigen fortsatt er i gang.

 

Synes du det er greit at israel driver med rene "hevnaksjoner" hvor de med overlegg dreper sivile?

De dreper ikke sivile med overlegg. Som dine meningsfeller selv har påpekt: I angrepene drepes terrorister. At disse terroristene bruker egne sivile som skjold er ikke Israels feil. Israel har ikke noe annet valg enn å forsvare seg selv mot rakettregnet fra terroristene, som faktisk ER siktet inn mot israelske sivile.

[robertaas]

Tysklant var den aggressive parten, akkurat som palestinerne er det i dag.

-Å okkupere andres land er altså ikke aggressivt.

-Å angripe først er ikke aggresivt.

-Å drepe sivile er ikke aggresivt.

-Å drepe over 10 ganger flere av motstanderen er heller ikke aggressivt.

Hvordan definerer du egentlig "aggressiv" her?

 

Jeg lurer også i hvilke andre konfliktsituasjoner et land har brukt "sivile" til å okkupere "militærstrategisk viktige områder" hos fienden.