Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[Rampage]

Palestinerne forsvarer seg mot Israel med de midlene de har. Så jeg mener ikke hevn selvom du tydeligvis tolker det slik, jeg mener at de besvarer angrepene så godt de kan.

 

Palestina forsvarer ikke, de angriper. Israel forsvarer seg ved å angripe de elementene som angriper dem - raketter, for eksempler.

 

Jeg vil nå tro alle andre okkuperte folk vil si at angrep mot en okkupasjonsmakt er forsvar? I all forstand så angriper og forsvarer begge parter. Semantikk.

 

Og Israel har flere ganger drept sivile uten å lee på et øyelokk. Det finnes drøssevis av eksempler, men flere av de verste er muligens fra Ariel Sharons tid som leder så kansje Israel har strammet litt inn nå. Uansett så kan ikke israelerne stå som en bedere part enn palestinerne. Begge sider bruker de muligheter de har.

 

Til helt forskjellige formål. Israel forsvarer seg fra angrep, Palestina angreper.

 

Se forrige.

 

Hvorfor trekker du Andre verdenskrig inn i dette?

 

Som forenklet eksempel?

 

Polen var også den aggressive parten mente Tyskland Var det så forenklet du mente?

 

Eventuellt så ekspanderte tyskerne veldig mye. Og når de ble slått tilbake. Var det aggressive allierte som angrep når tyskerne bare okkuperte for å unngå at de ble angrepet?

Endret 7. mars 2008 av Rampage

[reverto]

Amnesty Internationals Report 2005

 

Den israelske hæren drepte mer enn 700 palestinere, hvorav omtrent 150 av disse var barn. De fleste ble drept under hensynsløs skyting, granat- og bombeangrep i områder der det bor sivilbefolkning, flere er også blitt henrettet uten lov og dom. Mange palestinere mistet livet i 2004 som et resultat av overdreven maktbruk fra den israelske hæren. Palestinske militære grupper drepte 109 israelere under selvmordsangrep, skyting og andre dødelige angrep. 67 av de døde israelerne var sivile, hvorav åtte av disse var barn.

 

... les mer på Amnesty International

[After Dark]

Du har ikke svart på posten min heller?

 

Du tenker på den forrige?

Jeg svarte ikke nei, men jeg hadde tenkt å svare frem til jeg så svaret ditt på det andre avsnittet. Svaret ditt der var Lol.

Enten får du forklare hva du mener eller komme med noe mer sakelig svar dersom du ønsker svar selv.

[Ockham]

Du har ikke svart på posten min heller?

Du tenker på den forrige?

Jeg svarte ikke nei, men jeg hadde tenkt å svare frem til jeg så svaret ditt på det andre avsnittet. Svaret ditt der var Lol.

Enten får du forklare hva du mener eller komme med noe mer sakelig svar dersom du ønsker svar selv.

 

Jeg skjønner, du kommer med en latterlig ikkefaktisk påstånd og behøver dermed ikke å svare på noe av det andre jeg sier.

 

Det har vært fredssamtaler mellom palestinerne og israelerne flere ganger. Problemet er bare at israelerne plent nekter å snakke med samtlige av palestinerne så dem de ikke vil snakke med fortsetter krigen mot okkupasjonen.

 

Her kan man enten le eller grine. Fredsamtalene har kommet og gått i årtier og begge partene har trukket seg, rekket ut sine hender, og trukket seg igjen om hverandre i årtier.

[After Dark]

Palestinerne forsvarer seg mot Israel med å ta igjen. Dersom man skal kalle det israelerne driver med for forsvar må man også kalle det palestinerne driver med for forsvar. Skal man kalle det palestinerne gjør for angrep må man også kalle det israelerne gjør for angrep.

 

Feil, Palestina angriper israelske sivile, Israel nøytraliserer trusselen.

 

Se for eksempel her: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle2298499.ece

 

Dette kommer til å svi...

 

Det har vært fredssamtaler mellom palestinerne og israelerne flere ganger. Problemet er bare at israelerne plent nekter å snakke med samtlige av palestinerne så dem de ikke vil snakke med fortsetter krigen mot okkupasjonen.

 

Lol.

 

Israels okkupasjon er uansett meningsløs. Det er nettopp denne okkupasjonen de såkalte terroristene kjemper mot. Skal det bli fred mellom Israel og palestinerne må Israel gi fra seg de okkuperte områdene. Skal det bli fred mellom Israel og Syria må Israel gi fra seg de okkuperte områdene. Men Israel er uinterreserte i å snakke med motpartene bortsett fra når de blir presset til det av USA.

 

Palestinere anser hele Israel som okkupert område. På grunn av denne holdningen sitter Israel dermed igjen med en liten rekke alternativer - alle innebærer at palestinere og de andre kjøtthuene får svi litt, noe de selv må stå til ansvar for.

 

Forøvrig. Når det gjelder konflikten mellom Saddam Husseins Irak og Israel. Hviste du at Saddam Hussein ikke hatet jøder så lenge de ikke okkuperte palestinernes land? Hviste du at han ikke sa noe vondt om jøder i seg selv?

Det var den israelske okkupasjonen han var imot og det er den israelske okkupasjonen det den dag i dag kjempes mot.

 

Jeg "hvet" at krigen mellom Irak og Israel i '91 var et realpolitisk foretak i motsetning til dine grunne og dårlige ideologiske insinueringer. Han håpet å dra Israel med i krigen for å ødelegge alliansen USA opprettet med en rekke arabiske land da han innvaderte Kuwait.

 

Så hvordan definerer du terrorister? Hva er det som ikke gjør israelerne til terrorister?

 

De forsvarer seg fra angrep.

 

Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har svart når det gjelder forskjellen på angrepene mellom israelerne og palestinerne. Palestinerne har ikke samme muligheter til angrep som det israelerne har så de bruker de middlene de har.

 

De israelske og de palestinske lederne har diskutert opprettelse av en palestinsk stat og deling av Jerusalem så når du sier at palestinerne anser hele Israel som okkupert område, mener du da bare slike som Hamas?

 

Det var ikke noen krig mellom Irak og Israel. Under Golfkrigen sendte Irak noen få raketter mot Israel og Saudi-Arabia. Det blir feil å si at det var krig mellom Irak og Israel. Det var mellom Irak og FN-koalisjonen og Israel var ikke en del av denne koalisjonen.

 

Og konflikten Israel-Palestina er noe mer komplisert enn at palestinerne angriper mens israelerne forsvarer seg mot angrep.

[After Dark]

Det har vært fredssamtaler mellom palestinerne og israelerne flere ganger. Problemet er bare at israelerne plent nekter å snakke med samtlige av palestinerne så dem de ikke vil snakke med fortsetter krigen mot okkupasjonen.

 

Her kan man enten le eller grine. Fredsamtalene har kommet og gått i årtier og begge partene har trukket seg, rekket ut sine hender, og trukket seg igjen om hverandre i årtier.

 

Det er ikke de tideligere fredssamtalene og forsøkene det gjelder, men de nåværende samtalene og forsøkene for å oppnå fred. Og som nevnt tideligere her i tråden er Hamas villige til å snakke, men ikke Israel.

[herzeleid]

Glimti:Palestinerne bruker ikke de midlene de har til å FORSVARE seg. Du bruker det de har til å drepe sivile uten å prøve å sikte på militære mål. Slik forsvarer man seg ikke, simpelthen fordi det ikke hindrer fienden i å anngripe. Du kan sikkert kalle det mye rart men forsvar er det ikke, og det er jo i allefall ikke svar/forsvar mot israelske raketter. Man ser raporter om at Israel som svar på rakettanngrep skyter mot rakettbatteriet som har avfyrt raketter mot sivile israelere. Palestinske raketter blir ikke brukt i samme øyemed. Det blir derfor helt absurd å kalle det forsvar da det ikke har noen forsvarsmessig mening. Litt det samme som når Irak skjøt raketter mot Israel fordi FN gikk til anngrep på dem. Det har ingen defensiv effekt.

[After Dark]

Det er da begrensett hvor store muligheter palestinerne har til å ramme israelske mål. Saken er at etter flere år med krig mot okkupasjonsmakten så bruker de de midlene de har. Og så lenge de skyter på israelere som bor på område som anses som okkupert kan man kalle det angrep mot dem som okkuperer.

Om dette er den smarteste taktikken de har å bruke vet jeg ikke, men de gjør hva de kan for å slå tilbake mot Israel. Målet deres er kansje å tvinge Israel til samtaler, våpenhvile og tilbaketrekkning?!

Og som nevnt før dreper gjerne israelerne også sivile palestinere. Påstanden om at alle de sivile palestinerne som blir drept i israelske angrep er såkalte "levende skjold" er for tynn.

[herzeleid]

Påstanden om at israelerne gjerne dreper sivile er for tynn fordi du enda ikke har backet den opp, tvert i mot har de som argumenterer mot Israel backet opp motstandernes syn ved å vise til hvor mange egne Hamas får drept.

 

Er det virkelig så vanskelig å innrømme at Palestinerne ikke forsvarer seg når de skyter de rakettene? Man kan si at de forsvarer seg når de sloss mot tanks og soldater i gatekamper. Men man forsvarer seg simpelthen ikke ved å bombe fiendens sivile og anngrepene kommer ikke som svar på israelske anngrep, tvert imot, noe som har blitt påvist hele veien igjennom. Israelske anngrep går på å slå ut fiendtlige elementer, ikke motsatt. Du må gjerne fortsette å påstå at dette er en forsvarstaktikk men det er det altså ikke men en aggresiv offensiv som fører til at mange palestinere må bøte med livet som martyrer.

[reverto]

Kunne du tenkt deg å kommentere denne, herzeleid?

 

http://www.dagsavisen.no/meninger/article338271.ece

[herzeleid]

reverto: slik jeg ser det kan det nok hende at Israels taktikk er kortsiktig og på lang sikt ikke lønner seg. Men på den annen side tror jeg en hard militær linje er den eneste israelsks sivile vil tillate. Israel kan fortsette denne strategien de fører nå videre, fordi at den økte sikkerheten iverksatt av militæret har gjort det tryggere å være Israeler, på bekostning av palestinerne.

Dette er også den eneste linjen militæret kan følge, da å beskytte egne sivile må komme i første rekke. Derfor mener jeg initiativet ligger hos Palestinerne og at de må slutte anngrepene sine først og stryke utslettingen av Israel fra partiprogrammet(Hamas). Jeg er enig i at mye av bosetningspolitikken til Israel ødelegger men hovedskylden mener jeg alikevell at palestinske ekstremister må påta seg da det mange her kaller terror mot dem(bombing av fiendtlige posisjoner, ødelegging av infrastruktur osv.) kommer som en følge av at Israelerne må beskytte seg.

[Gjest Slettet+412]

Isrealerne er feige, de går etter sivile

[Ockham]

Skivebom, ingenting kunne ha vært lengre unna sannheten. De går etter terroristene som bevisst bruker sine egne sivile som skjold. Palestinerene, derimot, går etter sivile - for eksempel ved å angripe skoler.

[Gjest Slettet+412]

Skivebom, ingenting kunne ha vært lengre unna sannheten. De går etter terroristene som bevisst bruker sine egne sivile som skjold. Palestinerene, derimot, går etter sivile - for eksempel ved å angripe skoler.

Så du mener at israelrne ikke går etter sivile og skoler?

[Ockham]

Det stemmer.

[Rampage]

Det stemmer.

 

Israel har en lang historie med "eksempelsetting" og beinharde hevninger, man kan nok ikke se bortifra at skaden som blir gjort ikke er ren terroristjakt.

Endret 9. mars 2008 av Rampage

[Gjest Slettet+412]

Det stemmer.

Orker ikke å lete etter sider.

Men direkte eller indirkete, Israelrne dreper mange sivile, raketter mot skoler osv.

[sumptrollet]

Det stemmer.

Orker ikke å lete etter sider.

Men direkte eller indirkete, Israelrne dreper mange sivile, raketter mot skoler osv.

 

Kan du gi meg eksempler på tilfeller hvor IDF har beskutt skoler?

[robertaas]

I okkupasjonen av Palestina brukes sivile meget aktivt. Fattige jøder får "tildelt" andres eiendom og blir bedt om å flytte dit med familien sin. De vil selvfølgelig beskytte tyvegodset de har fått med hud og hår. At sivile jøder blir rammet av den palestinsk motstandskampen er det derfor Israel og kun Israel som er ansvarlig for.

[sumptrollet]

At sivile jøder blir rammet av den palestinsk motstandskampen er det derfor Israel og kun Israel som er ansvarlig for.

 

Dette lukter det rasisme av - du anser palestinerne som mindreverdige individer som ikke kan stilles til ansvar for deres handlinger.