Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[Myagos]

Jeg kan ikke det, men jeg kan anklage de for å "forsvare" seg særdeles uproporsjonalt med det de forsvarer seg mot. 100 palestinere er blitt drept pga. 1 sivil israeler.

 

De er ekstreme proteksjonister og viser at ingen angriper Israel uten store konsekvenser. Med tanke på at israel er en liten føflekk på kartet og omringet av fiendtlige naboer er det heller ikke så rart.

 

Jeg tror det er sannsynlig at Hamas hadde klart å tøyle de militante. Sålenge Israel gjør tilbaketrekningen profesjonell. Ærlig talt, så kan det godt være noe kommer til å fortsette. Palestinerne er tross alt ikke blitt behandlet noe særlig pent.

 

Men for 5. gang. Hva er alternativet?

 

Hamas har absolutt ikke full kontroll over befolkningen, vi skal ikke lengere tilbake til 2006 før det var full borgekrig mot Hamas og Fatah.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fatah-Hamas_conflict

 

Palestinerne har mye å tjene på en våpenhvile. Hadde Hamas lagt ned våpenet og bevist for Israel at dem har kontroll over befolkningen og stoppet rakettangrepene. Er det større sjangse for at våpenhvilen etterhvert fører til en tilbaketrekning av Israel og kansje... fred?

[Frohman]

Nå har ikke jeg noen som helst grunnlag for å uttale meg, annet en det lille jeg har sett på nyhetene om denne krigen; men sett fra min side, så virker det som Palestinerne ikke engang var et folkeslag før Israel ble opprettet, og jeg tror jeg hadde blitt ganske forbanna hvis kjøtthuer sitter rett borti svingen og sender raketter på byene mine.

 

Rart også hvordan Israel har blitt et så sivilisert samfunn på disse 60 år, mens palestinerne fortsatt er bønder som lever på geiter og sand.

Kanskje fordi Israel har mottatt enorm støtte fra USA, og Palestina har vært under konstant beleiring de siste 41 åra?

[Myagos]

Men som sagt så er min mening ganske grunn, jeg vet ikke stort om dette.

 

Ikke for å være frekk, men hvis du har lite kunnskap, bør du først sette deg godt inn i saken, og holde deg for god til å komme med løse påstander. Dette er bare et velmenende råd

 

Ærlig talt, han har all rett i å si sin mening i saken, enda han ikke har så mye greie på det. Det fører hvertfall til noe debatt motsetning til mange av dere kommer med tomme argumenter som; "Fakta: Israel = terrostat" The end.

 

Godt vi har gode debattanter her inne som Rampage som faktisk kommer med gode argumenter og taler sin sak på en bra måte. Det er det som skaper et debattforum.

[Rampage]

Jeg kan ikke det, men jeg kan anklage de for å "forsvare" seg særdeles uproporsjonalt med det de forsvarer seg mot. 100 palestinere er blitt drept pga. 1 sivil israeler.

 

De er ekstreme proteksjonister og viser at ingen angriper Israel uten store konsekvenser. Med tanke på at israel er en liten føflekk på kartet og omringet av fiendtlige naboer er det heller ikke så rart.

 

Men er det rett å sette ett eksempel som er så kraftig? Her snakker vi om kollektiv avstraffing, noe som Israel har bedrevet med ganske mye opp igjennom. Med blant annet ødeleggelse av sivile bygninger, kutting av strøm, handel og lignende. http://www.btselem.org/English/Punitive_De...tions/Index.asp

 

De er en føflekk, men det er en betent føflekk som kommer til å gjøre veldig vondt hvis du begynner å pirke i den. Vi snakker om en regional hegemon som har nærmere 200 atomraketter. Det er _ingen_ per dags dato i regionen som utgjør noe trussel. Pricks har hevdet at Hamas vil utslette Israel og det ville være dumt å gi de fordeler. I 2007 klarte de å drepe _13_ mennesker. Har de kapasitet til å skade Israel? Nei, derfor er tilbaketrekning ett veldig reellt alternativ.

 

Jeg tror det er sannsynlig at Hamas hadde klart å tøyle de militante. Sålenge Israel gjør tilbaketrekningen profesjonell. Ærlig talt, så kan det godt være noe kommer til å fortsette. Palestinerne er tross alt ikke blitt behandlet noe særlig pent.

 

Men for 5. gang. Hva er alternativet?

 

Hamas har absolutt ikke full kontroll over befolkningen, vi skal ikke lengere tilbake til 2006 før det var full borgekrig mot Hamas og Fatah.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fatah-Hamas_conflict

 

Palestinerne har mye å tjene på en våpenhvile. Hadde Hamas lagt ned våpenet og bevist for Israel at dem har kontroll over befolkningen og stoppet rakettangrepene. Er det større sjangse for at våpenhvilen etterhvert fører til en tilbaketrekning av Israel og kansje... fred?

 

Vel, det er pent å trekke fram den konflikten. Kanskje verdt å nevne at det var USA og Israel som støttet Fatah økonomisk og militært for å enten velte Hamas eller oppnå borgerkrig. Begge deler er positivt for Israel, da de har nok å styre med sine egne. Israel kan ikke stole på at Hamas har kontroll? Selvfølgelig ikke, de er jo med på å svekke kontrollen og ødelegge så mye som mulig for de som var de demokratisk valgte lederne. Jeg synes ikke folk bør snakke så høyt om hvem som er sivilisert i denne konflikten.

 

"Since at least January 2006, the United States has supplied guns, ammunition and training to Palestinian Fatah groups.[6][7] A large number of Fatah men have been trained at two West Bank camps. The Israeli daily newspaper Ha'aretz reports that the U.S. has designated $86.4 million for Palestinian President Mahmoud Abbas' security detail."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Fatah-Hamas_c...ining_for_Fatah

 

Hadde kanskje ikke Israel og USA sabotert for de, så kanskje de kunne på noen måte stolt Israel. Men det kan de ikke, ingen av partene stoler på hverandre (de har gjort mye stygt mot hverandre). Det er vanskelig. Men Israel skylder palestinerne å gjøre trekk mot fred.

 

Men som sagt så er min mening ganske grunn, jeg vet ikke stort om dette.

 

Ikke for å være frekk, men hvis du har lite kunnskap, bør du først sette deg godt inn i saken, og holde deg for god til å komme med løse påstander. Dette er bare et velmenende råd

 

Kanskje jeg sier meningen min, og du sier meningen din?

Det kalles argumentasjon, og er selve poenget med en debatt.

 

Din mening er bare en påstand, du argumenterer ikke for påstanden din.

[After Dark]

Palestinerne har mye å tjene på en våpenhvile. Hadde Hamas lagt ned våpenet og bevist for Israel at dem har kontroll over befolkningen og stoppet rakettangrepene. Er det større sjangse for at våpenhvilen etterhvert fører til en tilbaketrekning av Israel og kansje... fred?

 

De kommer ikke til å legge ned våpnene før Israel er villig til å gjøre det sammtidig og begynne å snakke. Å tro at en part vil legge seg flat for å se om den andre følger etter er naivt. Det palestinerne kjemper for er en slutt på israelsk okkupasjon og en selvstendig, palestinsk stat. Noen kjemper med fredelige midler, andre med våpen.

[GeirGrusom]

Nå har jeg lest masse om dette.

 

For en tåpelig krig...

Israel burde aldri blitt opprettet i utgangspunktet, men det har dessverre skjedd.

 

In June, 1981, Israel successfully attacked and destroyed newly built Iraqi nuclear facilities in Operation Opera.

 

In 1970, following an extended civil war, King Hussein expelled the PLO from Jordan. The PLO resettled in Lebanon, whence it staged raids into Israel. In 1981, Syria, allied with the PLO, positioned missiles in Lebanon. In June, 1982, Israel invaded Lebanon. Within two months, the PLO agreed to withdraw thence.

 

In March, 1983, Israel and Lebanon signed a ceasefire agreement. However, Syria pressured President Amin Gemayel into nullifying the truce in March, 1984.

 

Israel har nå sluttet fred med Jordan og Egypt.

 

Så hvis spørsmålet er om Israel er en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme, så vil jeg si at de kjemper mot terrorisme.

Israel har for det meste forsvart sitt landområde mot de andre arabiske landene.

[Myagos]

Men er det rett å sette ett eksempel som er så kraftig? Her snakker vi om kollektiv avstraffing, noe som Israel har bedrevet med ganske mye opp igjennom. Med blant annet ødeleggelse av sivile bygninger, kutting av strøm, handel og lignende.

 

Tviler på at israel bevist går etter sivile når dem skal utføre aksjonene sine, de oppsporer vel hvor rakettene kommer fra og tilintgjører trusselen. At det dessverre går sivil tap også er like mye palestinernes skyld.

Uansett har jeg aldri støttet hver minste detalj Israel gjør, selvfølgelig begår det gale handlinger på begge sider, men jeg støtter det faktum at Israel har rett til å forsvare sine borgere. Med tanke på at over 2000 raketter i 2007 ble avfyrt over israel og bare 13 døde viser at dem har blitt veldig flinke til å evakurere og beskytte borgerne sine.

 

De er en føflekk, men det er en betent føflekk som kommer til å gjøre veldig vondt hvis du begynner å pirke i den. Vi snakker om en regional hegemon som har nærmere 200 atomraketter. Det er _ingen_ per dags dato i regionen som utgjør noe trussel. Pricks har hevdet at Hamas vil utslette Israel og det ville være dumt å gi de fordeler. I 2007 klarte de å drepe _13_ mennesker. Har de kapasitet til å skade Israel? Nei, derfor er tilbaketrekning ett veldig reellt alternativ.

 

Vi er enig i at det burde bli en tilbaketrekning, men vi er ikke enige i hvordan det skal gjøres.

 

 

Vel, det er pent å trekke fram den konflikten. Kanskje verdt å nevne at det var USA og Israel som støttet Fatah økonomisk og militært for å enten velte Hamas eller oppnå borgerkrig. Begge deler er positivt for Israel, da de har nok å styre med sine egne. Israel kan ikke stole på at Hamas har kontroll? Selvfølgelig ikke, de er jo med på å svekke kontrollen og ødelegge så mye som mulig for de som var de demokratisk valgte lederne. Jeg synes ikke folk bør snakke så høyt om hvem som er sivilisert i denne konflikten.

 

Er ikke rart at de støtter Fatah når det er mye større sjangse for at det blir fred hvis det er dem som styrer. USA har økonomisk støttet sine allierte siden førsteverdenskrig. Husk at Hitler også var demokratisk valgt.

[Myagos]

Palestinerne har mye å tjene på en våpenhvile. Hadde Hamas lagt ned våpenet og bevist for Israel at dem har kontroll over befolkningen og stoppet rakettangrepene. Er det større sjangse for at våpenhvilen etterhvert fører til en tilbaketrekning av Israel og kansje... fred?

 

De kommer ikke til å legge ned våpnene før Israel er villig til å gjøre det sammtidig og begynne å snakke. Å tro at en part vil legge seg flat for å se om den andre følger etter er naivt. Det palestinerne kjemper for er en slutt på israelsk okkupasjon og en selvstendig, palestinsk stat. Noen kjemper med fredelige midler, andre med våpen.

 

Israel har ingen grunn til å gå til angrep mot palestinerne hvis de slutter å angripe Israel med raketter. Så det er en win-win situation.

 

 

Jødehatet eksisterer i midtøsten som det eksisterte i resten av Europa, har ingenting med Islam å gjøre. Faktisk så må jeg si at muslimene tilsynelatende har behandlet de hakket bedre. Som jeg gav deg linker på. Mange, til og med den viktigste, alt avfeide du med å si at det "ikke er fredens religion". Hva med å svare på det som kommer fram, fremfor å fortsette med de tomme påstandene dine?

 

Tviler Araberne hadde vært snillere om dem hadde vunnet krigen 1948.

Endret 5. mars 2008 av Myagos

[Rampage]

Men er det rett å sette ett eksempel som er så kraftig? Her snakker vi om kollektiv avstraffing, noe som Israel har bedrevet med ganske mye opp igjennom. Med blant annet ødeleggelse av sivile bygninger, kutting av strøm, handel og lignende.

 

Tviler på at israel bevist går etter sivile når dem skal utføre aksjonene sine, de oppsporer vel hvor rakettene kommer fra og tilintgjører trusselen. At det dessverre går sivil tap også er like mye palestinernes skyld.

Uansett har jeg aldri støttet hver minste detalj Israel gjør, selvfølgelig begår det gale handlinger på begge sider, men jeg støtter det faktum at Israel har rett til å forsvare sine borgere. Med tanke på at over 2000 raketter i 2007 ble avfyrt over israel og bare 13 døde viser at dem har blitt veldig flinke til å evakurere og beskytte borgerne sine.

 

Og skadene de har gjort viser at makten de har utøvd mot de militante, særlig de sivile tapene. Er langt over hva som burde være akseptabelt for forsvar.

 

De er en føflekk, men det er en betent føflekk som kommer til å gjøre veldig vondt hvis du begynner å pirke i den. Vi snakker om en regional hegemon som har nærmere 200 atomraketter. Det er _ingen_ per dags dato i regionen som utgjør noe trussel. Pricks har hevdet at Hamas vil utslette Israel og det ville være dumt å gi de fordeler. I 2007 klarte de å drepe _13_ mennesker. Har de kapasitet til å skade Israel? Nei, derfor er tilbaketrekning ett veldig reellt alternativ.

 

Vi er enig i at det burde bli en tilbaketrekning, men vi er ikke enige i hvordan det skal gjøres.

 

Men du kan være enig at det ikke eksisterer en reell trussel mot Israels eksistens i Hamas. Eller i det hele tatt nabolandene slik situasjonen er nå?

 

Vel, det er pent å trekke fram den konflikten. Kanskje verdt å nevne at det var USA og Israel som støttet Fatah økonomisk og militært for å enten velte Hamas eller oppnå borgerkrig. Begge deler er positivt for Israel, da de har nok å styre med sine egne. Israel kan ikke stole på at Hamas har kontroll? Selvfølgelig ikke, de er jo med på å svekke kontrollen og ødelegge så mye som mulig for de som var de demokratisk valgte lederne. Jeg synes ikke folk bør snakke så høyt om hvem som er sivilisert i denne konflikten.

 

Er ikke rart at de støtter Fatah når det er mye større sjangse for at det blir fred hvis det er dem som styrer. USA har økonomisk støttet sine allierte siden førsteverdenskrig. Husk at Hitler også var demokratisk valgt.

 

Hitler ja, jeg håper da inderlig du vet hvordan han fikk sin absolutte makt? Ved hjelp av trusler, militærstyrker i salen når det skulle avstemmes. Hamas ble valgt gjennom ett profesjonellt, åpent, helt legitimt valg. Og da er det ikke opp til oss "siviliserte" å velte demokratiet fordi vi ikke er fornøyd med valget.

 

Jeg må spør, synes du det er galt å velte demokratier fordi vi ikke liker lederne?

[Myagos]

Og skadene de har gjort viser at makten de har utøvd mot de militante, særlig de sivile tapene. Er langt over hva som burde være akseptabelt for forsvar.

 

Hadde jeg vært en palestiner og sett at naboene mine drev å fyrte opp qassam-raketter i bakhagen hadde jeg vært kvikk på beina og kommet meg helvetes langt vekk. Vi kan diskutere størrelsen på rakettene israel skal gjengjelde med, men israel har sin rett til å tilintgjøre trusselen.

 

Men du kan være enig at det ikke eksisterer en reell trussel mot Israels eksistens i Hamas. Eller i det hele tatt nabolandene slik situasjonen er nå?

 

Jeg har vel ikke sagt at noen makt er en trussel for Israels eksistens idag? Betyr det at Israel ikke skal få lov til å forsvare landet sitt? Tyskland tenkte nok også det samme før Stalingrad.

 

Det eneste som er en trussel mot Israel idag er atombomber.

 

Hitler ja, jeg håper da inderlig du vet hvordan han fikk sin absolutte makt? Ved hjelp av trusler, militærstyrker i salen når det skulle avstemmes. Hamas ble valgt gjennom ett profesjonellt, åpent, helt legitimt valg. Og da er det ikke opp til oss "siviliserte" å velte demokratiet fordi vi ikke er fornøyd med valget.

 

Hitler var en fantastisk taler og en genial manipulator, som brukte propaganda og skremsel for å vinne velgerne. Han lovte et nytt Tyskland andre nasjoner ville se opp til og respektere.

Mange av de samme trekkene kan vi se i Hamas.

 

Jeg må spør, synes du det er galt å velte demokratier fordi vi ikke liker lederne?

 

I utgangspunktet ikke, men med untakk av ledere som Hitler og Saddam som utrolig nok fikk 100% av stemmene.

Det jeg ville påpeke med den konflikten var at Hamas absolutt ikke har full kontroll over Palestina.

[herzeleid]

Sony123: kvalitetspropaganda betyr vell bare at det er effektiv propaganda, skjønner ikke hvordan man kan tillegge rampage meninger av den grunn.

 

Rampage: Du gjentar at israelerne driver med kollektive avstraffelser når disse ser ut til å være mest taktiske virkemidler for å forhindre terroristene å drive effektiv terror. Stenging av veier og strøm ødelegger fiendens logistikksituasjon, at dette går utover sivile er gjerne en biting.

[Rampage]

Og skadene de har gjort viser at makten de har utøvd mot de militante, særlig de sivile tapene. Er langt over hva som burde være akseptabelt for forsvar.

 

Hadde jeg vært en palestiner og sett at naboene mine drev å fyrte opp qassam-raketter i bakhagen hadde jeg vært kvikk på beina og kommet meg helvetes langt vekk. Vi kan diskutere størrelsen på rakettene israel skal gjengjelde med, men israel har sin rett til å tilintgjøre trusselen.

 

Tillintetgjøre trusslen ja, nå er denne trusselen minimal. Som vi har allerede sett fra statestikken fra i fjor. De slår til altfor hardt, det er lov å forsvare seg etter graden av angrep. Det Israel gjør er å sette eksempler og straffe palestinerne. Slik de har gjort oppigjennom alle årene.

 

Men du kan være enig at det ikke eksisterer en reell trussel mot Israels eksistens i Hamas. Eller i det hele tatt nabolandene slik situasjonen er nå?

 

Jeg har vel ikke sagt at noen makt er en trussel for Israels eksistens idag? Betyr det at Israel ikke skal få lov til å forsvare landet sitt? Tyskland tenkte nok også det samme før Stalingrad.

 

Det eneste som er en trussel mot Israel idag er atombomber.

 

Så med andre ord, Israel okkuperer landområder, til tross for at det ikke eksisterer noen reell trussel mot deres nasjonale sikkerhet? Tyskland tenkte nok det samme før stalingrad? (Den tok jeg ikke, men siden vi har allerede kommet til Hitler og nazi-Tysklandreferanser, why hay there goodwin) Vel, la oss si det slik. Tyskland sa også at Polen var en trussel og gikk til angrep. Det var polakkenes skyld at sivile ble skutt i Polen da? Ettersom det fantes motstand?

 

Hitler ja, jeg håper da inderlig du vet hvordan han fikk sin absolutte makt? Ved hjelp av trusler, militærstyrker i salen når det skulle avstemmes. Hamas ble valgt gjennom ett profesjonellt, åpent, helt legitimt valg. Og da er det ikke opp til oss "siviliserte" å velte demokratiet fordi vi ikke er fornøyd med valget.

 

Hitler var en fantastisk taler og en genial manipulator, som brukte propaganda og skremsel for å vinne velgerne. Han lovte et nytt Tyskland andre nasjoner ville se opp til og respektere.

Mange av de samme trekkene kan vi se i Hamas.

 

Eneste er at Hamas bruker ikke makt mot sine egne for å overtale de. De vant ikke på maktbruk mot sine egne. Det var ett fritt, åpent, profesjonellt valg som gikk av uten problemer. Vi ser på ingen måte de samme trekkene i Hamas som i Hitlers NSDAP. Må du gi deg. Hva slags trekk ser vi? Propaganda? Gratulerer, hvert eneste regime i verden er nå sammenlignbart med NSDAP og Hitler. Skremsel? Samme. Manipulatorer? Det går under karismatiske ledere. Vi sitter igjen med en god del Hitlere i verden nå.

 

Jeg må spør, synes du det er galt å velte demokratier fordi vi ikke liker lederne?

 

I utgangspunktet ikke, men med untakk av ledere som Hitler og Saddam som utrolig nok fikk 100% av stemmene.

Det jeg ville påpeke med den konflikten var at Hamas absolutt ikke har full kontroll over Palestina.

 

Du synes ikke det er galt å velte demokratier fordi vi ikke liker lederne. Mener du det helt seriøst? Hitler fikk majoritet som gav han eneveldige makten ved å sette inn tropper i stemmesalen da de skulle stemme, NSDAP fikk mye stemmer, men ikke 50% en gang. Saddam, håpløs sammenligning. Det er ikke noe rot i disse sammenligningene.

 

Hamas ble valgt i ett tilnærmet prikkfritt demokratisk valg. Men valget var galt. Der hele problemet ligger. VALGET VAR GALT sett fra vestlige og israelske øyne.

 

Du påpekte det ja, og jeg påpekte at det er Israel selv sammen med USA som har støttet opp om borgerkrig og kupp og gjort det de kan for å ødelegge. "Divide and conquer". Hamas har ikke kontroll fordi Israel sørger for at de ikke har kontroll.

[After Dark]

Palestinerne har mye å tjene på en våpenhvile. Hadde Hamas lagt ned våpenet og bevist for Israel at dem har kontroll over befolkningen og stoppet rakettangrepene. Er det større sjangse for at våpenhvilen etterhvert fører til en tilbaketrekning av Israel og kansje... fred?

 

De kommer ikke til å legge ned våpnene før Israel er villig til å gjøre det sammtidig og begynne å snakke. Å tro at en part vil legge seg flat for å se om den andre følger etter er naivt. Det palestinerne kjemper for er en slutt på israelsk okkupasjon og en selvstendig, palestinsk stat. Noen kjemper med fredelige midler, andre med våpen.

 

Israel har ingen grunn til å gå til angrep mot palestinerne hvis de slutter å angripe Israel med raketter. Så det er en win-win situation.

 

Palestinerne som angriper Israel med raketter kommer ikke til å stanse kampen mot Israel før Israel sier seg villige til å snakke med dem og trekke seg tilbake fra de okkuperte områdene.

[Rampage]

Rampage: Du gjentar at israelerne driver med kollektive avstraffelser når disse ser ut til å være mest taktiske virkemidler for å forhindre terroristene å drive effektiv terror. Stenging av veier og strøm ødelegger fiendens logistikksituasjon, at dette går utover sivile er gjerne en biting.

 

Joda, ingen skal si noe på at det ikke er effektivt på kort sikt. Men som du ser. Så skaper det misnøye, det skaper hat, det skaper ekstremisme, og det skaper militante.

 

Jeg ser ikke helt hvordan det å rasere sivile hus og drive disse på flukt, som en del av forsvaret mot terrorisme. Særlig ikke når man selv bygger ut der man jagde vekk folk i første omgang og flytter inn sine egne sivile.

[herzeleid]

Å lage nye bosetninger er jeg enig i at er noe dritt, men jeg synes fortsatt at du klasifiserer alt for mye som kollektiv avstraffelse fremfor skjerming av sivile.

[reverto]

(...) at dette går utover sivile er gjerne en biting.

 

Deter vel en biting dette her også da eller?

[herzeleid]

reverto:At noen livredde solater ikke tør å slippe gjennom folk fordi de er vant til terrorisme? Ja, vil da si det

Endret 5. mars 2008 av herzeleid

[Rampage]

Å lage nye bosetninger er jeg enig i at er noe dritt, men jeg synes fortsatt at du klasifiserer alt for mye som kollektiv avstraffelse fremfor skjerming av sivile.

 

Hvordan skjermer man sine egne sivile, ved å fordrive andre sivile ut fra hjemmene deres? Man ser særlig på Irgun/Lehi-tiden, så var det mye stygge hendelser. Rene massakrer, bomber mot sivile. Altså samme virkemidler som Hamas tar ibruk idag. Du ser kanskje hvorfor Hamas går etter sivile? Hvorfor de ikke har noen hemninger med å sprenge bomber på offentlige plasser? Irgun/Lehi satt standarden på terrorisme, og ble belønnet for det. En med regjeringsparti og regjeringsplass sånn ca. jevnt siden -77. De andre ble hedret med medaljer.

 

4 millioner er flyktninger som ett resultat av de 700 000 som ble fordrevet, og de sliter veldig. Og når de kollektive avstraffelsene fortsetter. Så går det ikke framover.

[Myagos]

Tillintetgjøre trusslen ja, nå er denne trusselen minimal. Som vi har allerede sett fra statestikken fra i fjor. De slår til altfor hardt, det er lov å forsvare seg etter graden av angrep. Det Israel gjør er å sette eksempler og straffe palestinerne. Slik de har gjort oppigjennom alle årene.

 

Vil ikke kalle daglig bombing av israelske byer minimal. Eneste forskjellen er at Israel er teknologisk overlegen og mye bedre til å evakuere borgerne sine fra rakettene enn palestina.

 

Så med andre ord, Israel okkuperer landområder, til tross for at det ikke eksisterer noen reell trussel mot deres nasjonale sikkerhet?

 

Fordi dem ikke utgjør en trussel mot israelsk tilintetgjørelse betyr det ikke at dem ikke utgjør en trussel mot sikkerheten av israelske borgere. Regjeringens første prioritet er å beskytte borgerne sine, å bare gi dem områdene tilbake og la rakettene komme innen rekkevidde for flere byer hadde vært idioti av Israel.

 

Tyskland tenkte nok det samme før stalingrad? (Den tok jeg ikke)

 

Det var et ordtak, tyskerne så nok seg selv som overlegende og uslåelige før slaget ved stalingrad. Alt kan skje, ingen kan spå i fremtiden.

 

Eneste er at Hamas bruker ikke makt mot sine egne for å overtale de. De vant ikke på maktbruk mot sine egne. Det var ett fritt, åpent, profesjonellt valg som gikk av uten problemer. Vi ser på ingen måte de samme trekkene i Hamas som i Hitlers NSDAP. Må du gi deg. Hva slags trekk ser vi? Propaganda? Gratulerer, hvert eneste regime i verden er nå sammenlignbart med NSDAP og Hitler. Skremsel? Samme. Manipulatorer? Det går under karismatiske ledere. Vi sitter igjen med en god del Hitlere i verden nå.

 

Vi skal ikke se lengere enn Hamas barnetv før vi ser hvilkene metoder Hamas bruker til å hjernvaske befolkningen sin. De kan absolutt ikke sammenlignes med vestlige demokrati. Begge bruker sterk nasjonalisme og hat mot andre nasjoner for å skaffe velgere, derfor sa jeg at dem bare kunne sammenlignes med trekk.

 

Du synes ikke det er galt å velte demokratier fordi vi ikke liker lederne. Mener du det helt seriøst? Hitler fikk majoritet som gav han eneveldige makten ved å sette inn tropper i stemmesalen da de skulle stemme, NSDAP fikk mye stemmer, men ikke 50% en gang. Saddam, håpløs sammenligning. Det er ikke noe rot i disse sammenligningene.

 

Når sammenligner jeg Hamas med Saddam? Du spurte meg om det er riktig i å velte demokratier. Du putter ord i munnen på meg.

 

Hamas ble valgt i ett tilnærmet prikkfritt demokratisk valg. Men valget var galt. Der hele problemet ligger. VALGET VAR GALT sett fra vestlige og israelske øyne.

 

Du påpekte det ja, og jeg påpekte at det er Israel selv sammen med USA som har støttet opp om borgerkrig og kupp og gjort det de kan for å ødelegge. "Divide and conquer". Hamas har ikke kontroll fordi Israel sørger for at de ikke har kontroll.

 

Når dem valgte Hamas betyr det at palestinerne vil fortsette sin krig mot Israel. Da må Israel få lov til å støtte de andre partiene som ønsker fred. Du gir all skyld til USA og Israel, når det var Fatah som utkjempet den.

[tom waits for alice]

Det er enkelte spørsmål her i Politikk og samfunn som nærmest rutinemessig får folk til å reagere personlig, og dermed gå på motpartens person istedet for hans/hennes argumenter. Israel/Palestina-debatten er en av disse. Hvorfor det gjelder akkurat disse emnene skal jeg ikke plage dere med å spekulere på.

 

Det foregår gjerne slik (tilfeldige eksempler som ikke representerer mine meninger og som ikke skal diskuteres):

 

Bruker A: "Israel får hva de fortjener. Et okkupert folk har moralsk rett til å kjempe mot okkupantene."

Bruker B: "Aha, så du er jødehater og synes det er greit at uskyldige israelere dør. Den som støtter terrorister er terrorist selv."

 

Bruker C: "Israel har krav på vår støtte. Israel er nemlig et demokrati og forsvarer vestlige verdier mot muslimske barbarer."

Bruker D: "Du er en rasist og imperialist som mener noe slikt. Dette er jo akkurat slik nazistene tenkte under krigen."

 

I begge tilfeller så dreies debatten vekk fra sak og over på person. Bruker A og C må nå bruke tid på å forsvare sin person istedet for sine holdninger. Det gjør de som regel ved å kalle bruker B og D for idioter og troll, og så har vi det gående.

 

Jeg minner om at temaet er om "Israel utøver terror eller kjemper mot det", ikke om Bruker X sine holdninger gjør ham/henne til terrorist. Vær snille og hold dere til sak, diskuter holdningene som uttrykkes uten å feste dem til personen som uttrykker dem, og diskuter argumentene som fremmes uten å ty til personangrep.

 

Nå er det en flytende overgang mellom det å angripe en person og å angripe holdningene vedkommende fremmer. Men jeg tror egentlig folk vet hvor grensen går. I hvertfall de som var i strupen på hverandre her, og som brukte poster på å betvile hverandres intelligens.

 

Jeg slette noen poster. De blir for ordens skyld tatt fra begge "sider" i diskusjonen, ikke fordi det er et mål i seg selv, men fordi brukere på begge sider diskuterer person istedet for sak.

 

Reaksjoner på moderering tas som vanlig på PM, ikke her i tråden.

 

Edit: Da forsvant det en del innlegg. Noen av dem var faktisk on topic, men ble slettet fordi brukeren ikke kunne dy seg for å slenge på litt persondiskusjon på slutten. Husk at det må to til en krangel, hvis man lar svare så går slikt gjerne over av seg selv. Så kan man heller rapporter poster man mener er i strid med reglene.

 

Geir

Endret 6. mars 2008 av tom waits for alice