Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[Myagos]

Nå har det seg slik at Israel okkuperer mesteparten av landområdene til palestinerne og Hamas kjemper mot en okkupant. Så ikke helt sammenlignbart nei. Hamas fører krigen på den eneste måten de kan. Inspirert av israelerne.

 

Jeg sier bare at ingen land vil godta at en fremmed makt skyter raketter mot landet sitt uten retaliering, uansett om hovedbasen dems er i en barnehage eller boligområde.

 

De får relativt lite sympati fra meg, det er kynisk som pokker. Men i krig og okkupasjon så blir det nødvendig. Virker ikke helt som du forstår hvor dypt konflikten der nede ligger og det faktum at Israel allede okkuperer palestinsk territorium, bygger ut bygninger og flytter sine sivile ut på okkupert land? Og det faktum at Hamas bruker de samme virkemidlene som Israel har brukt.

 

Som sagt for tiende gang, er utbygging et resultat av at Israel har blitt angrepet av arabermaktene flere ganger tidligere. Hvis sjangsene er at situasjonen kan bli forværret og qassam-rakettene kommer innen rekevidde for flere israelske byer, har regjeringen liten grunn til å overtale folket sitt til å gi fra seg disse områdene.

 

Selvfølgelig hadde det vært flott om de ga fra seg områdene når situasjonen var mer stabil og Israel kunne være sikker på at det ble fred når områdene ble gitt tilbake. Hamas har ikke all kontroll over befolkningen og for mange er det ikke fred før Israel er forsvunnet fra verdenskartet.

 

 

 

La meg se. Din sammenligning var at japanere som tok kamikazeangrep og ofret seg skulle være amerikanernes skyld? Det er det selvfølgelig ikke amerikanernes feil at japarnene brukte kamikaze som siste løsning i en slik krig. Der var det aldri noe okkupasjon av den typen, det var heller ikke en ytterst nødvendighet, det gikk på ære og mentaliteten deres.

 

Det er heller ikke israel sin skyld at palestinerne velger å sette opp skyterampene i sivile boligområder. For palestinerne er det også en ære når en ofrer sitt liv i krigen mot Israel og familien til "martyren" blir oftest hyllet.

 

Men derimot har vi Vietnam der du har en militær overmakt og geriljakrigføring blant sivile, der det er det eneste alternativet de har som fungerer. Der amerikanerne brukte overkillmidler. Var det VC sin "feil" at vietnamesiske sivile ble bombet av en overmakt som gikk inn i landet deres?

 

Situasjonen er mye mer sammenlignbar.

 

Krigen i Vietnam var en krig mot kommunismen. Altså Sør-Vietnam kjempet på de allierte sin side mot Nord-Vietnam (vietcong) som ble støttet av Russland, Nord Korea og Kina. Det var en mye større og omfattende konflikt enn Israel og Palestina.

 

Amerikanerne kjempet ikke for landet sitt, men for at kommunismen ikke skulle bli utbrett og for å forsvare sør vietnams demokrati.

 

Sånn sett var Amerikanerne mye mer aggresive enn Israel og brydde seg mindre om nord vietnametiske liv enn hva israelerene gjør nå.

[Rampage]

Nå har det seg slik at Israel okkuperer mesteparten av landområdene til palestinerne og Hamas kjemper mot en okkupant. Så ikke helt sammenlignbart nei. Hamas fører krigen på den eneste måten de kan. Inspirert av israelerne.

 

Jeg sier bare at ingen land vil godta at en fremmed makt skyter raketter mot landet sitt uten retaliering, uansett om hovedbasen dems er i en barnehage eller boligområde.

 

Og ingen undertrykt vil godta at en fremmed makt okkuperer. Og vil kjempe med alle midler.

 

De får relativt lite sympati fra meg, det er kynisk som pokker. Men i krig og okkupasjon så blir det nødvendig. Virker ikke helt som du forstår hvor dypt konflikten der nede ligger og det faktum at Israel allede okkuperer palestinsk territorium, bygger ut bygninger og flytter sine sivile ut på okkupert land? Og det faktum at Hamas bruker de samme virkemidlene som Israel har brukt.

 

Som sagt for tiende gang, er utbygging et resultat av at Israel har blitt angrepet av arabermaktene flere ganger tidligere. Hvis sjangsene er at situasjonen kan bli forværret og qassam-rakettene kommer innen rekevidde for flere israelske byer, har regjeringen liten grunn til å overtale folket sitt til å gi fra seg disse områdene.

 

Selvfølgelig hadde det vært flott om de ga fra seg områdene når situasjonen var mer stabil og Israel kunne være sikker på at det ble fred når områdene ble gitt tilbake. Hamas har ikke all kontroll over befolkningen og for mange er det ikke fred før Israel er forsvunnet fra verdenskartet.

 

Utbygging av boliger og utflytning av sivile på okkupert område er ett resultat av å blitt angrepet?

De okkuperte disse områdene under store kriger, nå er det noen få militante som trusselen.

Hamas har ikke full kontroll nei, men en tilbaketrekning kan være med på å gjøre underverker. Det er uansett ett steg i riktig retning.

 

La meg se. Din sammenligning var at japanere som tok kamikazeangrep og ofret seg skulle være amerikanernes skyld? Det er det selvfølgelig ikke amerikanernes feil at japarnene brukte kamikaze som siste løsning i en slik krig. Der var det aldri noe okkupasjon av den typen, det var heller ikke en ytterst nødvendighet, det gikk på ære og mentaliteten deres.

 

Det er heller ikke israel sin skyld at palestinerne velger å sette opp skyterampene i sivile boligområder. For palestinerne er det også en ære når en ofrer sitt liv i krigen mot Israel og familien til "martyren" blir oftest hyllet.

 

Men derimot har vi Vietnam der du har en militær overmakt og geriljakrigføring blant sivile, der det er det eneste alternativet de har som fungerer. Der amerikanerne brukte overkillmidler. Var det VC sin "feil" at vietnamesiske sivile ble bombet av en overmakt som gikk inn i landet deres?

 

Situasjonen er mye mer sammenlignbar.

 

Krigen i Vietnam var en krig mot kommunismen. Altså Sør-Vietnam kjempet på de allierte sin side mot Nord-Vietnam (vietcong) som ble støttet av Russland, Nord Korea og Kina. Det var en mye større og omfattende konflikt enn Israel og Palestina.

 

Amerikanerne kjempet ikke for landet sitt, men for at kommunismen ikke skulle bli utbrett og for å forsvare sør vietnams demokrati.

 

Sånn sett var Amerikanerne mye mer aggresive enn Israel og brydde seg mindre om nord vietnametiske liv enn hva israelerene gjør nå.

 

 

Vel, ærlig talt er det begges skyld, Israel fordi de okkuperer og Hamas fordi de velger den løsninga, til tross for at det er den eneste de har.

 

Men det var fortsatt amerikanerne som hadde skylden for det som skjedde mot de sivile, uavhengig av hvor "nobelt" målet måtte være? De som de angrep var avhengig av den type geriljakrigføring.

[After Dark]

Dersom du mener de ville fortsette angrepene mot Israel selvom Israel var villige til våpenvile så begrunn det.

 

De har programfestet at Israel skal utslettes.

 

Og de har sagt seg villige til våpenhvile, men Israel nekter å snakke med dem. Dersom Israel hadde sagt ja til våpenhvile og holdt seg til sine egne grenser så kansje Hamas og andre som er mot Israel ville endre oppfattning.

[Pricks]

Igjen, for de som er interessert.

 

Søndag, 03.03.08

106 drept, derav 54 av de sivilister. 25 mindreårige.

 

Israel på sin side hevder derimot at 90 % var væpnet.

Igjen: Dette er diskutert til døde. Er det av uærlighet eller vanvare at du trekker frem noe som for lengst er forklart? Grunnen til dette er at terroristene bruker sine egne som skjold for å skape så mange "martyrer" som mulig. De har ingen problemer med å ofre sine egne. Faktisk så jubler de når de klarer å lage "martyrer". Mange foreldre ofrer for eksempel barna sine med glede.

 

Skal jeg måtte gjenta dette, eller vil du være ærlig nok til å slutte å trolle?

 

 

Er liksom noe psykt når man setter inn jagerfly, tanks, og snikskyttere mot 10-åringer som kaster stein og "skyter" med sprettert..

Når har det skjedd?

 

 

Israel fortsetter sine angrep mot palestinerne

Som svar på rakettregn over israelske sivile. Israel driver ikke angrepskrig, men forsvarer seg med makt.

 

Dersom Israel hadde sagt ja og vært villige til å droppe angrepene

Rettelse: Droppe å FORSVARE seg.

 

Og de har sagt seg villige til våpenhvile, men Israel nekter å snakke med dem.

Fordi de fortsatt skyter raketter på israelske sivile.

[After Dark]

Israel fortsetter sine angrep mot palestinerne

Som svar på rakettregn over israelske sivile. Israel driver ikke angrepskrig, men forsvarer seg med makt.

 

Dersom Israel hadde sagt ja og vært villige til å droppe angrepene

Rettelse: Droppe å FORSVARE seg.

 

Og de har sagt seg villige til våpenhvile, men Israel nekter å snakke med dem.

Fordi de fortsatt skyter raketter på israelske sivile.

 

Og rakettregnet over Israel er svar på de israelske angrepene mot palestinere. Med andre ord så går det i sirkel og begge parter fortsetter å skyte mot hverandre. Det kommer ingen ting ut av det. Skal de komme noe videre så må de begynne å snakke sammen og det er det Israel som nekter å gjøre.

 

Og man kan like gjerne si at dersom palestinerne droppet rakettanngrepene så droppet de å forsvare seg.

 

Og du glemte vist å svare på en ting. Om Israel hadde vært villige til å snakke med Hamas så er det ikke sikkert at det hadde regnet raketter over Israel lenger.

Endret 5. mars 2008 av Glimti

[Kubin]

Grunnen til dette er at terroristene bruker sine egne som skjold for å skape så mange "martyrer" som mulig.

 

Denne trosbekjennelsen, som du gjentar i det uendelige, er jo alt for lettvint.

 

 

Som det går fram her, ble det i 2006 drept over 20 palestinere for hver israeler som ble drept.

Og som det går fram har denne drapsratioen skutt i været de siste årene.

 

Her er ikke 2007 og de første månedene av 2008 med. Hvis de var det, ville kurven gått enda mer rett til værs.

 

Og grunnen er ikke at palestinske terrorister plutselig har blitt mye ivrigere på å ofre sine egne.

Man må være like enøyd som Pricks for å kjøpe en slik forklaring.

Endret 5. mars 2008 av Kubin

[Frohman]

Men palestinerne ønsker ikke fred, de ønsker utslette Israel.

Feil, Hamas ønsker å utslette Israel.

[Myagos]

Og ingen undertrykt vil godta at en fremmed makt okkuperer. Og vil kjempe med alle midler.

 

Same old song and dance, vi kommer egentlig ingen vei med å diskutere dette videre. Du kan heller ikke anklage Israel for å forsvare seg da.

 

Utbygging av boliger og utflytning av sivile på okkupert område er ett resultat av å blitt angrepet?

De okkuperte disse områdene under store kriger, nå er det noen få militante som trusselen.

Hamas har ikke full kontroll nei, men en tilbaketrekning kan være med på å gjøre underverker. Det er uansett ett steg i riktig retning.

 

Nå vet jeg ikke hvilket omfang dette utbygningsprosjektet er siden jeg aldri har vært der, men jeg er enig i at dem burde bruke områdene til forsvar ikke boligstrøk. Hvertfall ikke sånn som situasjonen er nå.

 

Så er vi tilbake til tilbaketrekningen. Som sagt tidligere, hvis Palestinere fortsetter rakettangrepene vil dette resultere i en storkrig som kan ha mye større konsekvenser en situasjonen vi har idag.

Tror du virkelig Hamas hadde fått kontroll over befolkningen og angrepene hadde sluttet helt hvis dem fikk tilbake områdene?

[Pricks]

Grunnen til dette er at terroristene bruker sine egne som skjold for å skape så mange "martyrer" som mulig.

Denne trosbekjennelsen, som du gjentar i det uendelige, er jo alt for lettvint.

Nei, det er slik det er:

 

http://blog.technonllc.com/index.php?/arch...an-Shields.html (

)

http://www.youtube.com/watch?v=jorVh3gQ_AQ

 

Det er bevist at de gjør dette. Det eneste du har å svare med er "jammen det dør jo så mange, så det MÅ jo være Israel som er slemme!"

 

 

Og rakettregnet over Israel er svar på de israelske angrepene mot palestinere.

Det er ikke angrep, men forsvar.

 

Med andre ord så går det i sirkel og begge parter fortsetter å skyte mot hverandre.

Hvis Hamas slutter å skyte raketter, så vil Israel ikke ha noen grunn til å forsvare seg med makt lenger.

 

Hvis Israel slutter å forsvare seg vil angrepene fra terroristen fortsette.

 

Og man kan like gjerne si at dersom palestinerne droppet rakettanngrepene så droppet de å forsvare seg.

På hvilken måte? Hvordan forsvarer de seg ved å skyte på sivile?

Endret 5. mars 2008 av Pricks

[Kubin]

Det er bevist at de gjør dette. Det eneste du har å svare med er "jammen det dør jo så mange, så det MÅ jo være Israel som er slemme!"

 

Din bevisføring blir som om jeg skulle sagt at dette beviser at palestinske sivile drepte alltid er kaldt drap :

 

"First came an explosion in the street outside. Then the sound of a single rifle bullet slicing through the sky in a sharp crack and into the apartment directly above the home of Raed Abu Saif, the same apartment into which his young daughter Safa had just gone. It was Saturday afternoon, about 4pm.

 

Abu Saif hurried upstairs and found, lying on the floor of the front room, Safa, aged 12. There was a hole in her chest where the bullet had entered and a hole in her back where it had exited. It took her three hours to die."

 

http://www.guardian.co.uk/world/2008/mar/0...lestinians.usa1

Endret 5. mars 2008 av Kubin

[Rampage]

Og ingen undertrykt vil godta at en fremmed makt okkuperer. Og vil kjempe med alle midler.

 

Same old song and dance, vi kommer egentlig ingen vei med å diskutere dette videre. Du kan heller ikke anklage Israel for å forsvare seg da.

 

Jeg kan ikke det, men jeg kan anklage de for å "forsvare" seg særdeles uproporsjonalt med det de forsvarer seg mot. 100 palestinere er blitt drept pga. 1 sivil israeler.

 

Utbygging av boliger og utflytning av sivile på okkupert område er ett resultat av å blitt angrepet?

De okkuperte disse områdene under store kriger, nå er det noen få militante som trusselen.

Hamas har ikke full kontroll nei, men en tilbaketrekning kan være med på å gjøre underverker. Det er uansett ett steg i riktig retning.

 

Nå vet jeg ikke hvilket omfang dette utbygningsprosjektet er siden jeg aldri har vært der, men jeg er enig i at dem burde bruke områdene til forsvar ikke boligstrøk. Hvertfall ikke sånn som situasjonen er nå.

 

Så er vi tilbake til tilbaketrekningen. Som sagt tidligere, hvis Palestinere fortsetter rakettangrepene vil dette resultere i en storkrig som kan ha mye større konsekvenser en situasjonen vi har idag.

Tror du virkelig Hamas hadde fått kontroll over befolkningen og angrepene hadde sluttet helt hvis dem fikk tilbake områdene?

 

De bygger ut på okkupert territorie og vil ikke slutte med det. Slik det er nå, så er det rett og slett ekspansjon.

 

Jeg tror det er sannsynlig at Hamas hadde klart å tøyle de militante. Sålenge Israel gjør tilbaketrekningen profesjonell. Ærlig talt, så kan det godt være noe kommer til å fortsette. Palestinerne er tross alt ikke blitt behandlet noe særlig pent.

 

Men for 5. gang. Hva er alternativet?

Endret 5. mars 2008 av Rampage

[reverto]

*snipp*

 

Jeg tror nok at du bare blir nødt til å innrette deg etter det, Pricks, at selv om du har diskutert dette med andre tidligere og føler deg ferdig med saken, så kan det fremdeles være andre som er interessert.

 

Og det er fremdeles et spørsmål til deg i såpeboksen du ikke har svart på.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Bare for å slå det ekstra hardt inn, her er de igjen...

 

1.

373 palestinere drept av Israel i 2007

13 israelere drept av palestinere i 2007

 

2.

Søndag, 03.03.08

106 drept, derav 54 av de sivilister. 25 mindreårige.

[Pricks]

Din bevisføring blir som om jeg skulle sagt at dette beviser at palestinske sivile drepte alltid er kaldt drap

Igjen slenger du ut en tilfeldig link. Du og reverto har det med å spamme tråden med slikt, enda det dere kommer med som regel er svart på utallige ganger allerede. Hva er det du prøver å si denne gang?

 

 

Jeg tror nok at du bare blir nødt til å innrette deg etter det, Pricks, at selv om du har diskutert dette med andre tidligere og føler deg ferdig med saken, så kan det fremdeles være andre som er interessert.

Det du gjør er ikke å diskutere. Det du gjør er å ignorere det som blir sagt og legge ut masse tall som er misvisende fordi de ikke tar i betraktning de fakta som allerede er lagt ut i denne tråden.

[Sonja84]

Kort svar: Israel=terrorstat.

[Frohman]

Kort svar: Israel=terrorstat.

Slett det der, før du blir flama ut av forumet.

[Sonja84]

Bring it on.

 

Jeg svarer på trådstarters spørsmål, har mitt på det tørre

[reverto]

Si hva du vil, Pricks.

 

De andre her klarer å tenke for seg selv.

[Pricks]

Kort svar: Israel=terrorstat.

På hvilken måte? Utdyp, er du snill.

[After Dark]

Og rakettregnet over Israel er svar på de israelske angrepene mot palestinere.

Det er ikke angrep, men forsvar.

 

Med andre ord så går det i sirkel og begge parter fortsetter å skyte mot hverandre.

Hvis Hamas slutter å skyte raketter, så vil Israel ikke ha noen grunn til å forsvare seg med makt lenger.

 

Hvis Israel slutter å forsvare seg vil angrepene fra terroristen fortsette.

 

Og man kan like gjerne si at dersom palestinerne droppet rakettanngrepene så droppet de å forsvare seg.

På hvilken måte? Hvordan forsvarer de seg ved å skyte på sivile?

 

Fortsatt er det ikke i din interesse å svare på alt ser jeg.

 

Rakettene mot Israel er akkurat like mye forsvar eller angrep som Israels handlinger er forsvar eller angrep.

Og uttalelsen din om at hvis Hamas slutter å skyte raketter vil ikke Israel ha noen grunn til å forsvare seg med makt lenger, men om Israel slutter å forsvare seg så vil terroristene fortsette er ikke annet enn ren og regelrett generalisering! Hvordan kan du vite hvordan de militante palestinerne tenker? Hvordan kan du sette deg inn i planene deres? Hva vet du om dette? Hvordan kan du med sikkerhet vite at de ville fortsette angrepene dersom Israel trakk seg tilbake? Det palestinerne fører er en kamp mot israelsk okkupasjon. Og hvordan definerer du palestinerne som terrorister? Israelerne er dem som kan kalles terrorister.

Og de forsvarer seg med de midlene de har.

[GeirGrusom]

Nå har ikke jeg noen som helst grunnlag for å uttale meg, annet en det lille jeg har sett på nyhetene om denne krigen; men sett fra min side, så virker det som Palestinerne ikke engang var et folkeslag før Israel ble opprettet, og jeg tror jeg hadde blitt ganske forbanna hvis kjøtthuer sitter rett borti svingen og sender raketter på byene mine.

 

Rart også hvordan Israel har blitt et så sivilisert samfunn på disse 60 år, mens palestinerne fortsatt er bønder som lever på geiter og sand.

 

Men som sagt så er min mening ganske grunn, jeg vet ikke stort om dette.