Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[After Dark]

Er tilbudet ærlig? Har de planer om å stoppe mot at Israel trekker seg tilbake? Vi kan vel ikke si med sikkert, men det hadde ikke skadet å gjøre ett forsøk på å komme fram til fred.

Jo.

 

Og de har også snakket om å bombe atomannlegg i Iran. Man kan selvsagt si at Iran har varslet om Israels snarlige kollaps, men hvilke av trusslene lyder mest sannsynelige?

Iran har finansiert terror i Israel, men Israel har ikke angrepet Iran. Der har du sannsynligheten din.

 

Så du mener at det ville skadet å gjøre et forsøk på å komme frem til fred? Er du heller for at krigen skal fortsette i all evighet? Om du mener at det vil gjøre skade å forsøke å komme frem til fred må du forklare det nærmere.

Jeg vil heller si at det gjøre skade å ikke prøve å komme frem til fred.

 

Hvilken terror er det Iran har finansiert i Israel? Finnes det beviser for dette?

Men du svarte ikke på det jeg spurte om. Når Israel truer med å bombe Iran og Iran sier at Israels kollaps er nært forestående, hvem sine trussler virker mest realistiske? Israels eller Irans?

[Gjest Bruker-95147]

Jeg finner det fascinerende, men mest skremmende, et enkelte bruker som argument til støtte for Israel at de har holdt seg for gode til å drepe 65 millioner mennesker ved bruk av sine atomvåpen. Fantastisk.

 

Det som er fantastisk for meg er at du som ellers virker fornuftig velger en vei som har blitt bevist å være en blindvei ...

[JuGeun]

Jeg har ikke nådd ditt intellektuelle nirvana mener du?

 

Det er heller ikke sånn at det som ligger i midten alltid er gyldent, eller at to krav på sannheter betyr at realiteten ligger i midten. "Nøytralitet" er heller ikke så nøytralt som man skal ha det til: eller, det er langt mer subjektivt enn du later gi inntrykk av.

[Gjest Bruker-95147]

"Intellektuelle nirvana", den var helt splitterny du ...

 

Du må ikke late som at du ikke forstår hva som menes med en middelvei, eller har du behov for skuespillet?

[Pricks]

Jeg har etter hvert beveget meg fra å være i overkant pro-Palestinerne, til å nå befinne meg i "midten". Men hvorfor er det bare meg som har beveget meg, og hvor blir det av dere andre?

Jeg har selv beveget meg fra å være anti-Israel til det motsatte. Dette var en gradvis overgang, og begynte da jeg innså at bildet som males av situasjonen her i landet er mildt sagt misvisende. Man får f.eks. inntrykk av at Israel er den aggressive parten. At det var Israel som startet det hele. At de ikke har noen grunn til å bruke makt.

 

Jeg lurer litt på om hele smørja koker ned til religionsstrid

Som ateist er jeg redd for det, men en ensidig sådan i såfall. Israels grunnleggelse var jo en sekulær affære. Det finnes religiøse skrullinger i Israel, men de er et ekstremt mindretall. Derimot er de religiøse skrullingene veldig mye mer utbredt på palestinsk side, der de ofrer seg selv for å bli Allahs martyrer og for å få noen dusin jomfruer/barn å knulle på i paradis.

 

 

Så du mener at det ville skadet å gjøre et forsøk på å komme frem til fred?

For Israel, ja. Hvis de gir etter vil terroristene juble og se på det som en seier. Deres mål er nemlig total utslettelse av Israel.

 

Ellers stiller du en haug med fullstendig irrelevant spørsmål istedenfor å svare på spørsmålene rundt dine egne skrøner om Israel. Svar på dem før du krever svar av andre.

[Pricks]

Israel, såvel som Hamas kan avslutte dette. Men det er håpløst å tro at de som blir okkupert skal bli de første til å "overgi" seg.

Jeg har nettopp forklart deg nøyaktig hvorfor det kun er Hamas som kan avslutte krigen. Det er håpløst å tro at de som alltid er de som forsvarer seg, og som er i fare for å bli utryddet skal være de første til å "overgi" seg.

 

Og hvor lenge er det siden det kom noen reelle angrep mot Israel, som kunne truet Israel på noen måte?

I det siste har det regnet raketter over Israel.

 

Det jeg i realiteten sier er at Israel slår ned hardt ja. Har vi ikke vært inne på dette før. Hamas har ikke noe annet taktisk forsvarlig valg enn å skyte opp fra befolkede sivile områder.

Jo, det har de. De har et valg der de ikke skyter på israelske sivile. Det er horribelt hvordan du ser ut til å forsvare sivile tap på begge sider ved å peke på at Hamas ikke har andre steder å angripe israelske sivile fra!

 

Angrepene på Irak, var sabotasje. Fordi de var redde for at noen skulle utfordre deres regionale hegemoni.

Nei, fordi de var redde for hva diktatorer med atomvåpen skulle finne på.

[Rampage]

Israel, såvel som Hamas kan avslutte dette. Men det er håpløst å tro at de som blir okkupert skal bli de første til å "overgi" seg.

Jeg har nettopp forklart deg nøyaktig hvorfor det kun er Hamas som kan avslutte krigen. Det er håpløst å tro at de som alltid er de som forsvarer seg, og som er i fare for å bli utryddet skal være de første til å "overgi" seg.

 

Imponerende hvordan noen klarer å forsvare seg langt utenfor sine egne landegrenser, mot noen som klarer å ta livet av 13 av deres innbyggere i året. Det blir litt som en bølle som sitter og flirer, puffer og slår han lille nerden på barneskolen og sier at han forsvarer seg fordi nerden ser stygt på ham eventuellt prøver håpløst å ta tilbake og får juling.

 

HVORDAN mener du at Israel står i fare for å bli utryddet? De er militært overlegne samtlige i regionen, og ikke minst de militante med de heller upresise rakettene sine.

Israel som sitter på nærmere 200 atomraketter, står i fare for å bli utryddet? HAH.

 

Og hvor lenge er det siden det kom noen reelle angrep mot Israel, som kunne truet Israel på noen måte?

I det siste har det regnet raketter over Israel.

 

Og igjen, hva slags reell trussel utgjorde det mot Israels eksistens?

 

Det jeg i realiteten sier er at Israel slår ned hardt ja. Har vi ikke vært inne på dette før. Hamas har ikke noe annet taktisk forsvarlig valg enn å skyte opp fra befolkede sivile områder.

Jo, det har de. De har et valg der de ikke skyter på israelske sivile. Det er horribelt hvordan du ser ut til å forsvare sivile tap på begge sider ved å peke på at Hamas ikke har andre steder å angripe israelske sivile fra!

 

Egentlig ikke, de er okkupert og de fører geriljakrig mot Israel. Som alle andre som blir okkupert. Virkemidlene er akkurat de samme som israelerne brukte.

 

Angrepene på Irak, var sabotasje. Fordi de var redde for at noen skulle utfordre deres regionale hegemoni.

Nei, fordi de var redde for hva diktatorer med atomvåpen skulle finne på.

 

Nei, fordi en nabo med atomvåpen betyr plutselig at deres atomvåpen ikke lengre har samme effekten på naboer som tidligere bare hadde konvensjonelle våpen. Og de mister litt av overlegenheten de nå har i regionen.

 

Men hvordan ligger det forferdelige scenarioet der det kan bli fred ann hos deg? Dialog, diplomati, våpenhvile? Er det ikke slike ord som er fine å bruke når det eksisterer konflikter?

 

Ser du for deg en situasjon der noen av disse partene kan tjene på å fortsette i samme spor som idag? Israel kan faktisk få problemer i en fremtid der maktbalansen er forskjøvet og fiendene ikke lenger er like svake.

Endret 5. mars 2008 av Rampage

[JuGeun]

"Intellektuelle nirvana", den var helt splitterny du ...

 

Du må ikke late som at du ikke forstår hva som menes med en middelvei, eller har du behov for skuespillet?

Jeg "later" ikke som, jeg forstår ikke hva du legger i begrepet. Jeg ser ikke helt konkret hva du har foreslått annet enn å fusjonere "to sannheter".

[Pricks]

Imponerende hvordan noen klarer å forsvare seg langt utenfor sine egne landegrenser, mot noen som klarer å ta livet av 13 av deres innbyggere i året.

Grunnen til at rakettregnet ikke dreper flere israelere er nettopp det at Israel aktivt forsvarer seg og prøver så godt de kan å hindre sivile tap på egen side, i motsetning til palestinerne, som bruker egne sivile som skjold og ønsker å skape "martyrer".

 

Det blir litt som en bølle som sitter og flirer, puffer og slår han lille nerden på barneskolen og sier at han forsvarer seg fordi nerden ser stygt på ham eventuellt prøver håpløst å ta tilbake og får juling.

I midtøsten så er det palestinerne som er de som stadig "puffer og slår". Det Israel gjør er kun å forsvare seg mot angrep.

 

HVORDAN mener du at Israel står i fare for å bli utryddet?

De er omringet av fiender.

 

Israel som sitter på nærmere 200 atomraketter, står i fare for å bli utryddet?

Hvis de ikke forsvarer seg, ja. Atomrakettene fungerer avskrekkende i så måte. Men slike som deg vil at de skal destruere atomvåpnene sine.

 

I det siste har det regnet raketter over Israel.

Og igjen, hva slags reell trussel utgjorde det mot Israels eksistens?

Det er en reell trussel mot sivile israelere.

 

Jo, det har de. De har et valg der de ikke skyter på israelske sivile. Det er horribelt hvordan du ser ut til å forsvare sivile tap på begge sider ved å peke på at Hamas ikke har andre steder å angripe israelske sivile fra!

Egentlig ikke, de er okkupert og de fører geriljakrig mot Israel.

De er okkupert fordi de startet en krig mot Israel.

 

Nei, fordi en nabo med atomvåpen betyr plutselig at deres atomvåpen ikke lengre har samme effekten på naboer som tidligere bare hadde konvensjonelle våpen. Og de mister litt av overlegenheten de nå har i regionen.

Og så spør du om følgendel?

 

"HVORDAN mener du at Israel står i fare for å bli utryddet?"

 

Men hvordan ligger det forferdelige scenarioet der det kan bli fred ann hos deg? Dialog, diplomati, våpenhvile? Er det ikke slike ord som er fine å bruke når det eksisterer konflikter?

Vi må se mer enn tomme ord og tåpelige krav om at Israel skal gi opp uten videre.

[Rampage]

Grunnen til at rakettregnet ikke dreper flere israelere er nettopp det at Israel aktivt forsvarer seg og prøver så godt de kan å hindre sivile tap på egen side, i motsetning til palestinerne, som bruker egne sivile som skjold og ønsker å skape "martyrer".

 

Og disse 13 er nesten utryddelse av Israel? Palestinerne har ikke noe annet valg i sin geriljakrigføring enn å skyte opp fra sivile områder. Ellers ville de blitt slaktet.

 

I midtøsten så er det palestinerne som er de som stadig "puffer og slår". Det Israel gjør er kun å forsvare seg mot angrep.

 

Skaden palestinerne utgjør er langt mindre enn at Israel kan på noen måte føle seg truet i det hele tatt. Flere folk dør av tobakksrelaterte skader enn av palestinske raketter.

 

HVORDAN mener du at Israel står i fare for å bli utryddet?

De er omringet av fiender.

 

Fiender som ikke har kapasiteten til å utrydde de. Så again, hvordan står de i fare for å bli utryddet?

 

Hvis de ikke forsvarer seg, ja. Atomrakettene fungerer avskrekkende i så måte. Men slike som deg vil at de skal destruere atomvåpnene sine.

 

Link til at jeg har sagt at de skal destruere våpnene sine? Atomrakettene fungerer avskrekkende, du har ihvertfall en riktig. Og som du nevnte, Israel kan faktisk fjerne Iran fra kartet. Noe som er litt av poenget i at Israel ikke er truet på noen måte.

 

Det er en reell trussel mot sivile israelere.

 

Du sa at det var en trussel mot Israels eksistens. Som nevnt så er tobakk en større trussel enn det palestinerne utgjør mot Israels sivile befolkning.

 

Egentlig ikke, de er okkupert og de fører geriljakrig mot Israel.

De er okkupert fordi de startet en krig mot Israel.

 

En krig som de har tapt for lenge siden, nå er det ren terrorisme og geriljakrigføring for å få Israelerne til å trekke seg tilbake til FN-grensene.

 

Og så spør du om følgendel?

 

"HVORDAN mener du at Israel står i fare for å bli utryddet?"

 

Ja, helt jævla korrekt, jeg spør nettopp om det. For du kan ikke gi meg noe svar som kan dekke påstanden. Idag eller nærmeste fremtid så er ikke Israel i noe som helst fare i det hele tatt. At de går fra overlegne til å ikke lenger ha overtaket, betyr ikke at de på noen som helst måte er nærmere å bli utryddet.

 

Vi må se mer enn tomme ord og tåpelige krav om at Israel skal gi opp uten videre.

 

Det er tomme ord å foreslå dialog og våpenhvile? Ja, for en krigshisser så er det selvfølgelig det. Og for Israel, så er det tydeligvis unødvendig når man er helt overlegen.

 

Gi opp uten videre er altså det å trekke seg tilbake til sine egne landegrenser etter å ha drept ett tosifret antall flere av fienden, okkupert de og generellt hatt tilnærmet full kontroll i årevis?

 

Det er på tide å begynne å tenke litt fremover i tid. Faktisk prøve å oppnå noe fredligere tilstander. Det er håpløst slik det nå er, og det er opp til begge parter å komme fram til en løsning. Israel må trekke seg tilbake og Hamas må tøyle de militante når Israel har gjort det. Og for å i det hele tatt få til noe slik, må man ha dialog. Må diskutere våpenhvile.

Den kommer ikke av seg selv, og man forventer ikke at det skal bli våpenhvile før man faktisk har kommet fram til en løsning for nevnte våpenhvile.

Endret 5. mars 2008 av Rampage

[Gjest Bruker-95147]

"Intellektuelle nirvana", den var helt splitterny du ...

 

Du må ikke late som at du ikke forstår hva som menes med en middelvei, eller har du behov for skuespillet?

Jeg "later" ikke som, jeg forstår ikke hva du legger i begrepet. Jeg ser ikke helt konkret hva du har foreslått annet enn å fusjonere "to sannheter".

 

Man fusjonerer ikke sannhetene, men trekker faktaene ut av begge, og lager en splitterny. Det kan bety at begge parter må være forberedt/innstilt på å måtte moderere noen av kravene sine. Da har man noe begge kan enes om.

 

[After Dark]

Jeg har etter hvert beveget meg fra å være i overkant pro-Palestinerne, til å nå befinne meg i "midten". Men hvorfor er det bare meg som har beveget meg, og hvor blir det av dere andre?

Jeg har selv beveget meg fra å være anti-Israel til det motsatte. Dette var en gradvis overgang, og begynte da jeg innså at bildet som males av situasjonen her i landet er mildt sagt misvisende. Man får f.eks. inntrykk av at Israel er den aggressive parten. At det var Israel som startet det hele. At de ikke har noen grunn til å bruke makt.

 

Jeg lurer litt på om hele smørja koker ned til religionsstrid

Som ateist er jeg redd for det, men en ensidig sådan i såfall. Israels grunnleggelse var jo en sekulær affære. Det finnes religiøse skrullinger i Israel, men de er et ekstremt mindretall. Derimot er de religiøse skrullingene veldig mye mer utbredt på palestinsk side, der de ofrer seg selv for å bli Allahs martyrer og for å få noen dusin jomfruer/barn å knulle på i paradis.

 

 

Så du mener at det ville skadet å gjøre et forsøk på å komme frem til fred?

For Israel, ja. Hvis de gir etter vil terroristene juble og se på det som en seier. Deres mål er nemlig total utslettelse av Israel.

 

Ellers stiller du en haug med fullstendig irrelevant spørsmål istedenfor å svare på spørsmålene rundt dine egne skrøner om Israel. Svar på dem før du krever svar av andre.

 

Si meg, har det ikke blitt nevnt at "terroristene" som du kaller dem har sagt seg villige til å snakke med Israel?! Problemet er at Israel nekter å snakke med dem. Forøvrig er begrepet terrorist et temmelig løst begrep. Er ikke israelerne som ustanselig dreper palestinere samt stenger dem inne og sulter dem terrorister fordi de er i militære eller politiet og er borgere i en egen stat?

Er det bare slik at man er terrorist dersom man kjemper mot et land? Er det alt som skal til for å være terrorist?

 

Du svarte forøvrig ikke på det andre avsnittet mitt, men det er jo ikke første gang du dropper å besvare spørsmål. Så hvorfor skulle jeg besvare dine? Og hva er det jeg har løyet om ang. Israel?

[herzeleid]

Terroristene gjør alt i sin makt for å drepe uskyldige sivile, om på den måten skape frykt, derav terrorist. Israelerne retter ikke krigføringen sin mot sivile men sivile blir rammet fordi terroristene gjemmer seg bak dem. Altså er ikke det terrorisme...

[After Dark]

Terroristene gjør alt i sin makt for å drepe uskyldige sivile, om på den måten skape frykt, derav terrorist. Israelerne retter ikke krigføringen sin mot sivile men sivile blir rammet fordi terroristene gjemmer seg bak dem. Altså er ikke det terrorisme...

 

Så israelerne gjør alt som står i sin makt for å unngå å drepe sivile? Israelske soldater kan gjerne skyte palestinske barn bare fordi de har lekevåpen!

[herzeleid]

Hvis soldatene tror at de har ekte våpen kan man jo gjerne skylde på den siden som pleier å sende barna foran seg ut i krigen. Og Israel har ingen strategi som går på å terrorisere folk, det har terroristene.

[nebrewfoz]

Det gikk vel omtrent 80 år før britene innså at de kanskje ble nødt til å forhandle med "terroristene" i Nord-Irland for å få en slutt på elendigheten for befolkningen der.

 

Det er vel ingen grunn til å tro at Israelerne er så smarte at de vil komme til en lignende konklusjon på kortere tid, så rapportene om angrep og mot-angrep vil nok fortsette å komme fra den kanten av verden i mange år ennå. Og "krigen mot terror" kan jo være en skikkelig stemmesanker også, så det kan være mange gode grunner for å opprettholde dagens situasjon. (Men det varer ikke evig, noe f.eks. Rudy Guiliani fikk merke.)

[MindTooth]

En stat som har fått litt for mye av USA.

 

Birger

[Frohman]

Hvorfor kan ikke Israel gi fra seg området de okkuperer, så kan vi ta diskusjonen der i fra.

[Myagos]

Og disse 13 er nesten utryddelse av Israel? Palestinerne har ikke noe annet valg i sin geriljakrigføring enn å skyte opp fra sivile områder. Ellers ville de blitt slaktet

 

Enda klager du til Israel for at dødstallene blir høyere for palestinerne, når du likevel forsvarer Hamas sin rett i å bruke boligområder til skyterampe.

 

Palestina kan faktisk takke seg selv, eller mener du at boligområdene skal være et fredet området hvor palestinerne skal kunne skyte opp så mange raketter dem vil uten at Israel kan reagere?

 

Med den logikken kunne vi like gjerne kritisert amerikanerne for at japanerne hyppig brukte selvmordstaktikker i sin krigsføring som førte til store tap på dems side.

 

Hvorfor kan ikke Israel gi fra seg området de okkuperer, så kan vi ta diskusjonen der i fra.

 

Dette har blitt diskutert, så kansje det er en ide å faktisk lese posten?

Endret 5. mars 2008 av Myagos

[Rampage]

Og disse 13 er nesten utryddelse av Israel? Palestinerne har ikke noe annet valg i sin geriljakrigføring enn å skyte opp fra sivile områder. Ellers ville de blitt slaktet

 

Enda klager du til Israel for at dødstallene blir høyere for palestinerne, når du likevel forsvarer Hamas sin rett i å bruke boligområder til skyterampe.

 

Palestina kan faktisk takke seg selv, eller mener du at boligområdene skal være et fredet området hvor palestinerne skal kunne skyte opp så mange raketter dem vil uten at Israel kan reagere?

 

Med den logikken kunne vi like gjerne kritisert amerikanerne for at japanerne hyppig brukte selvmordstaktikker i sin krigsføring som førte til store tap på dems side.

 

Ja, jeg klager på Israel for høye dødstall, fordi de er årsaken til at det ikke er fremgang i fredsforhandlinger. Forsvarer deres rett til å bruke boligområder? Jeg forsvarer ingenting, jeg bare sier at slik ER DET. Og når Israel slår ned hardt i området. Så dør mye mennesker, og hadde de jobbet med fred istedenfor å bygge ut på okkupert område, så hadde det kanskje ikke vært behov for nettopp det.

 

Fredet område? Hva får deg til å påstå at jeg mener det?. Men når man får så mye collateral damage som Israel sørger for. Så burde de tenke seg om ett par ganger før de slår til. Selv om det skjeiner inn raketter som som oftest ikke skader noen.

 

Nei, man kunne ikke brukt samme sammenligning. Men vil du at det var Vietcong sin feil at USA bombet steder i småbiter, at det finnes mange mennesker med alvorlige mutasjoner som resultat av stoffene de brukte. At napalm ble kastet over sivile fordi det kunne være fiender der? Eller var det en nødvendighet fra VC sin side ettersom de møtte en såpass overmakt som USA?