Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[Rampage]

Joda, effektivt er det. Men om det lønner seg i det lange løp er spørsmålet. Om det i det hele tatt lønner seg, med tanke på hvor ineffektive palestinske militante er.

 

Ockham, har du lest de to siste sidene her?

[sony123]

Man kan jo også hevde at økonomiske sanksjoner, slik som de mot Irak for eksempel var ett forsøk på å hindre Irak å få masseødeleggelsesvåpen. Men konsekvensen blir uansett masseavstraffelse av befolkningen som ikke er ansvarlig for det som skjer.

 

Hmm, men som du selv sier, hamas er jo "demokratisk" valgt av befolkningen, så man kan vel idet minste kalle de medansvarlige?

 

Er du palestiner forresten??

[Rampage]

Man kan jo også hevde at økonomiske sanksjoner, slik som de mot Irak for eksempel var ett forsøk på å hindre Irak å få masseødeleggelsesvåpen. Men konsekvensen blir uansett masseavstraffelse av befolkningen som ikke er ansvarlig for det som skjer.

 

Hmm, men som du selv sier, hamas er jo "demokratisk" valgt av befolkningen, så man kan vel idet minste kalle de medansvarlige?

 

Er du palestiner forresten??

 

Jess, men nå er det ikke bare HAMAS som er samtlige militante der. Er det noen grunn til at demokratisk står i hermetegn?

 

Medansvarlige ja, kanskje man også skal si at de sivile israelerne offisiellt er militære okkupanter og da i krig, som vil si at de er helt legitime mål? Pen tankegang. Mange av de driver jo faktisk å okkuperer ved å flytte inn på okkupert område.

 

Nei, jeg er nok norsk.

Endret 2. mars 2008 av Rampage

[sony123]

Jess, men nå er det ikke bare HAMAS som er samtlige militante der. Er det noen grunn til at demokratisk står i hermetegn?

 

Befolkningen er da ikke en uskyldig part all den tid de har valgt terrorister til å styre seg.

 

Jepp, det er en grunn til at det står i hermetegn.

Men som du sier, hamas er demokratisk valgt, hamas bedriver terror.

Ergo ønsker den palestinske befolkningen fortsatt terrorangrep mot Israel.

 

Medansvarlige ja, kanskje man også skal si at de sivile israelerne offisiellt er militære okkupanter og da i krig, som vil si at de er helt legitime mål? Pen tankegang. Mange av de driver jo faktisk å okkuperer ved å flytte inn på okkupert område.

 

Vel, det virker da virkelig som at Israel og Israels befolkning er legitime mål i øynene på hamas og deres støttespillere.

 

Nei, jeg er nok inngrodd urnordmann.

 

Hmm, sikker?

[Rampage]

Jess, men nå er det ikke bare HAMAS som er samtlige militante der. Er det noen grunn til at demokratisk står i hermetegn?

 

Befolkningen er da ikke en uskyldig part all den tid de har valgt terrorister til å styre seg.

 

Jepp, det er en grunn til at det står i hermetegn.

Men som du sier, hamas er demokratisk valgt, hamas bedriver terror.

Ergo ønsker den palestinske befolkningen fortsatt terrorangrep mot Israel.

 

Og rundt vi går. Hvem er det som definerer hamas som terrorister? FN gjør det faktisk ikke. Hva synes du om det?

 

Er da den palestinske befolkningen legitime mål i dine øyne?

 

Medansvarlige ja, kanskje man også skal si at de sivile israelerne offisiellt er militære okkupanter og da i krig, som vil si at de er helt legitime mål? Pen tankegang. Mange av de driver jo faktisk å okkuperer ved å flytte inn på okkupert område.

 

Vel, det virker da virkelig som at Israel og Israels befolkning er legitime mål i øynene på hamas og deres støttespillere.

 

Synes du virkelig det?

 

Nei, jeg er nok inngrodd urnordmann.

 

Hmm, sikker?

 

Ja, hvis du også er det. Så er egentlig den store forskjellen mellom oss at jeg har satt meg inn i informasjon rundt konflikten. Mens du bare kverulerer, slenger ut stråmenn og går til angrep på meg. Kommer du med noe relativt konstruktivt skal jeg fortsette å svare deg.

Endret 2. mars 2008 av Rampage

[sony123]

Hehe, du klarer ikke svare konstruktivt nei, du har jo grunnleggende feil da du ikke på noen måte kan stadfeste palestinernes rett til områdene.

Så du har helt rett, fåfengt gå runde etter runde med samme manglende argumenter.

 

At de blodtørstige palestinerne ble lovt områdene som krigsbytte på 1900 tallet er ikke en legitim grunn.

 

Heller ikke kan du som er så belest og opplyst opplyse oss andre om hvem disse palestinerne er?

Og samtidig belyse deres historiske rett til områdene.

[Mr.M]

Som vi ser treffer Israel altså militære mål. At disse militære målene bruker egne sivile som skjold er ikke Israels feil.

 

Når fienden gjemmer seg bak sivile er jo det beklagelig men det er ikke israelernes skyld.

 

Hvordan i svarte F kan dere beskylde palestinere for å bruke sivile som skjold? Eier dere ikke overhodet noe medfølelse med de som ligger nede? Finnes det ikke grenser for hvor simpel man kan bli i argumentasjon?

 

Israelske helikoptre svever 5000 fot over Gaza å kan bombe selekterte kjøretøy og byggninger, så hvor er man "trygg"? Ingen mener og forventer vel i alvor at offeret skal stille seg opp på nærmeste torg som målskive eller??

 

Palestinerne er sperret inne på Gaza-stripen som i et fengsel. Israel kontrollerer havet, luften, og grensene. Hvor skal Hamas liksom gjøre av seg for å ikke bli beskyldt for å bruke "sivile som skjold"??

 

 

Vi snakker om et område på kun 360 km/2 med 1,48 millioner innbyggere! Til sammenligning er Oslo på 456 km/2 og 0,5 millioner innbyggere.

 

Jeg har tidligere hatt delvis sympati med Israel også, fordi jeg vet hva de har lidd opp gjennom historien. Men nå går det ikke lenger for min del. De viser en mer og mer hensynsløs fremferd mot palestinerne, og bruker over-vold for å knuge befolkningen ned i søla.

Endret 2. mars 2008 av Mekanicus

[herzeleid]

Hvordan vi kan beskylde dem for å bruke sivile som skjold? Når de kjemper fra blandt annet barnesykehus og lignende så bruker man sivile som skjold jo. Selv om landet er lite så er det ikke bebyggelse over alt og man kunne godt valgt å skyte rakettene fra mindre sårbare ommråder. Om det finnes noen grenser for hvor simpel man kan bli i argumentasjonen? Nei si det...

[Rampage]

Nå har det vel seg slik at det ville vært regelrett selvmord å velge ett av de åpne områdene der det ikke er sivile. Så da blir det geriljakrigføring i blant sivile fordi det er det eneste alternativet som kan fungere uten at de blir bombet (mer ihvertfall).

 

Man kunne valgt å skyte de ut fra ett mindre sårbart område, men taktisk sett ville det vært ett håpløst valg.

[herzeleid]

Da har de gjort en prioritering og prioritert å drepe sivile fremfor å unngå at egne sivile blir drept. Forstår fortsatt ikke hvordan Israel kan klandres for dette.

[Rampage]

Sant det, men som nevnt så er det det eneste alternativet de militante har for å kunne angripe Israel uten å bli tatt av dage på stedet.

 

Israel klandres fordi de slår tilbake mye hardere enn de militante opprinnelig gjør. Og gjør mye, mye mer skade.

Endret 2. mars 2008 av Rampage

[herzeleid]

Og jeg mener fortsatt denne kritikken er urettmessig. Jeg tror at bombingen er det eneste alternativet som hjelper på lang sikt for å ta ut fiendens rakettbatterier++. Men er enig i at det er meget mulig at det på lang sikt kan vise seg å være en dårlig taktikk. Alikevell annser jeg ikke det Israelerne gjør (bombingen av fienden) som moralsk galt, selv om jeg synes en del av bosetningspolitikken er helt på tryne. Men terror mener jeg ikke passer som beskrivelse.

[Skummel_Fyr]

Man kunne valgt å skyte de ut fra ett mindre sårbart område, men taktisk sett ville det vært ett håpløst valg.

 

Man kunne også valgt å ikke skyte, da hadde man heller ikke blitt beskutt.

 

Palestinerne fremstår som noen gedigne crybabies, maaaaamma, de fæle Israelerne skyter tilbake når vi skyter på de

[Rampage]

Vel, det er vel en individuell ting. Men nå tar man jo for eksempel utgangspunkt i at Israel blir kritisert av både EU og FN for å slå til altfor hardt, i forhold til skaden de militante gjør. Men sånn in general, så er både bosetningspolitikken, okkupasjonen, strømkutting og angrep utgjør en terrorisering av palestinerne.

 

Man kunne valgt å skyte de ut fra ett mindre sårbart område, men taktisk sett ville det vært ett håpløst valg.

 

Man kunne også valgt å ikke skyte, da hadde man heller ikke blitt beskutt.

 

Palestinerne fremstår som noen gedigne crybabies, maaaaamma, de fæle Israelerne skyter tilbake når vi skyter på de

 

Hum, det var jo ett seriøst innlegg. Nå har det seg slik at Israel har ekspandert og okkuperer. Hvis du ikke har fått det med deg. Og Hamas og de militante angriper Israel pga. dette.

[Gjest medlem-122769]

Er det bare meg som synes at dagens midtøsten er bare en svær terroriststat?!

kjenner mange folk derfra, og de er kule de

[Skummel_Fyr]

Hum, det var jo ett seriøst innlegg.

 

Ja det var det, fra et strategisk synspunkt er det en bra ting å skaffe seg en buffersone når fienden hamrer løs på deg med raketter og langtrekkende våpen.

 

At muslimene enten ikke skjønner det eller velger å se bort fra det er strengt tatt ikke Israel's feil.

 

Jeg er såpass gammal at jeg har tjenestegjordt mer enn en periode i Libanon, jeg kjenner til mentaliteten der, det er det som de venstrevridde får frem i media i dag.

 

Hadde noen av de tingen som vi i all vennskapelighet gjorde der nede blitt offentliggjordt i dag hadde vi blitt stilt for riksrett og rullet i tjære og fjør.

 

(Vi badet fienden i 12000 liter kloakk, og skrev TS på innholdet i tankvognen) de brukte dynamitt mot latrinene våre og skaffet gutta varig forstoppelse.

[Rampage]

Fantastisk at du kan være med å bidra til det ellers flotte inntrykket den arabiske delen av verden har av internasjonale styrker.

[Skummel_Fyr]

Fantastisk at du kan være med å bidra til det ellers flotte inntrykket den arabiske delen av verden har av internasjonale styrker.

 

Du kan trøste deg med at den siviliserte delen av verden ikke har noe bedre intrykk av Arabere.

 

 

 

Skumling over og ut

[Pricks]

Om du ikke mener at eksempelet med Israels bombing av Iraks atomreaktor er et argument for at Israel er den aggresive parten får du begrunne det. Å bare svare nei holder ikke.

Det gjorde jeg ikke heller. Jeg skrev: "det er en enkelthendelse"

 

 

Hvordan i svarte F kan dere beskylde palestinere for å bruke sivile som skjold?

Fordi de gjør det.

 

Israelske helikoptre svever 5000 fot over Gaza å kan bombe selekterte kjøretøy og byggninger, så hvor er man "trygg"? Ingen mener og forventer vel i alvor at offeret skal stille seg opp på nærmeste torg som målskive eller??

Ah, så problemet er altså at de stakkars terroristene ikke har noe sted å gjemme seg når de driver angrepskrig mot Israel! Ja, man må jo gi terroristene spillerom, må vite!

 

Hvor skal Hamas liksom gjøre av seg for å ikke bli beskyldt for å bruke "sivile som skjold"??

Ja, godt poeng. La Hamas få holde på som de vil. Helt fritt. Ingen grunn til at Israel skal forsvare seg, eller hva? Jeg mener, alternativet er jo ikke å slutte å drive angrepskrig heller. Nei, det er jo utenkelig. De har jo tross alt programfestet at Israel må utryddes.

 

Se forøvrig Rampages utmerkede innlegg der han viser at Israels angrep faktisk er rettet mot terrorister, siden de faktisk klarer å ta ut disse.

[Pricks]

Men Israel dreper 60 fordi en av deres har blitt drept. De gjør mye mer skadene enn det som blir gjort mot de.

Nå går vi i sirkel. Jeg har allerede påpekt at dette kommer av at palestinske terrorister bruker sine egne som skjold. Flere ganger. Mange ganger. Så kan du være uenig i at palestinerne har skylden i at deres egne blir drept når de med vilje trekker israelsk ild mot dem. Men vær så snill, vær ærlig nok til å slutte å ignorere dette poenget. Slutt med å gjenta "Israel har drept mange flere"-mantraet om og om og om igjen. Det har allerede blitt svart på. Kom med noe nytt.

 

Derfor man kanskje burde ha vurdert en enstats løsning helt fra begynnelsen.

Helt umulig. Jødene ble behandlet som dyr i arabiske stater.

 

Fikk jødene mest land

Som sagt, så er Jordan med i regnestykket, da araberne ble tildelt dette.

 

Og hvis man skal ha noe framgang så burde man kanskje snakke med de demokratisk valgte lederne av palestina?

Hvis nevnte demokratisk valgte ledere slutter å la rakettene sine regne over Israel.

 

Staten Israel har ikke noe legitimt historisk grunnlag.

Israel har en historie i området tilbake til jernalderen, minst. Om dette gir dem legitim rett til landet nå er et annet spørsmål. Men dersom man bruker historien som argument for at araberne har krav på landet, så var jødene der først. Sorry.

 

Det er faktisk det eneste alternativet ved siden av ett holocaust de faktisk har.

Hvilket holocaust? Israel driver ikke med angrepskrig. De forsvarer seg kun mot angrep fra terrorister.

 

HAMAS har åpnet for dialog og våpenhvile.

Samtidig som de lar rakettene regne ned over Israel.

 

Samtidig som de har programfestet at Israel må utslettes.

 

Tilfeldigvis når de finner seg tvunget opp i et hjørne og kunne trengt litt pusterom for å omgruppere. Som de faktisk kunne fått hvis de var smarte nok til å slutte å angripe Israel, fordi Israel da ikke ville blitt tvunget til å forsvare seg med makt.

 

Men nå tar man jo for eksempel utgangspunkt i at Israel blir kritisert av både EU og FN for å slå til altfor hardt, i forhold til skaden de militante gjør.

FN har ingen troverdighet i dette spørsmålet:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=747911

 

Men sånn in general, så er både bosetningspolitikken, okkupasjonen, strømkutting og angrep utgjør en terrorisering av palestinerne.

Velkommen til krig. I følge deg er all krig terrorisering. Israel angriper forøvrig ikke. De svarer kun på angrep.

 

Nå har det seg slik at Israel har ekspandert og okkuperer.

Fordi de ble angrepet, og ble tvunget til å forsvare seg, blant annet ved å ta over militærstrategisk viktige områder.