Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[Pricks]

Har null med saken å gjøre hva gjerdet er laget av når det hindrer såpass drastisk palestinerne å skaffe seg det man trenger for å overleve.

Gjerdet er der på grunn av angrepene mot israelske sivile. Palestinerne har seg selv å skylde.

 

Israel = lita flis

Landområdet som utgjør Israel er en liten flis i forhold til områdene araberne og muslimene har lagt under seg, ja. Har du et problem med dette faktum?

 

 

Palestinerne ble også grisebanket.

Men var i en annen situasjon. Egypt var en egen nasjon. Det var ikke palestinerene.

 

 

Påstander om at Iran ønsker et nytt Holocaust er derfor utfattelige lette å avvise

Så fint da. Og så koselig at jøder får stemme i Iran, men hva er relevansen? Nei, hvis de har samme rettigheter som iranske muslimer, så er det ikke statlig rasisme mot jøder i Iran.

[monzilla]

La merke til den siste der og. Det at muslimer i Norge har stemmerett, til og med folk på stortinget gjør jo selvsagt at det ikke eksisterer noen form for rasisme mot muslimer i Norge.

[Simon Aldra]

Har null med saken å gjøre hva gjerdet er laget av når det hindrer såpass drastisk palestinerne å skaffe seg det man trenger for å overleve.

Gjerdet er der på grunn av angrepene mot israelske sivile. Palestinerne har seg selv å skylde.

Betyr det at palestinere kan lage en mur for å holde israelere ute av de palestinske områdene? Eller jøder, for å gjøre det likeverdig det israelske 'gjerdet'?

[Simon Aldra]

Det kan de sikkert hvis de føler for det. Men det vil ikke hjelpe, og formålet med en slik "mur" (mesteparten av den er et gjerde) ville vært en helt annen enn å beskytte palestinere mot selvmordsangrep fra israelere

Formålet vil være å beskytte palestinske sivile mot angrep fra Israel. Det er klart, Israel, som den sterke militærmakten har metoder for å omgå det.

 

Men for å tenke litt videre. De fleste bosetningene ligger inne på okkupert område, derav bosetning. Disse har veier til og fra bosetningene inn til Israel.

 

Siden veiene ligger på palestinsk område er det folkerettslig sett i alle fall ingenting som hindrer bygging av murer rundt disse bosetningene, med palestinske kontrollposter israelske bosettere måtte passere før de fikk forlate bosetningene sine.

 

Murene rundt bosetningene ville måtte være høye nok til at man ikke med letthet kunne skyte fra bosetningene mot palestinske sivile, og de måtte selvfølgelig bevoktes.

 

Jeg ser også for meg at israelske bosettere måtte vente omentrent like lenge på kontrollpostene som palestinske sivile må vente i israelske kontrollposter.

 

Spørsmålet er om dette ville bli sett på som et nødvendig virkemiddel for å beskytte palestinske sivile, eller om det ville bli sett på som et overgrep.

 

Dette er svært hypotetisk, da Israel ville fjernet slikt med militærmakt.

 

Men jeg er interessert i hva du tenker om saken.

 

Mener du palestinske selvstyremyndigheter har retten på sin side dersom de ønsker å sette opp slike murer med nevnte kontrollposter rundt bosetningene?

 

[JuGeun]

Så fint da. Og så koselig at jøder får stemme i Iran, men hva er relevansen? Nei, hvis de har samme rettigheter som iranske muslimer, så er det ikke statlig rasisme mot jøder i Iran.

Det er strengt tatt du som bruker dette som en lakmustest på rasisme og diskriminering, så relevansen får du nesten forklare selv.

[Thend]

Hva med å prøve å komme med noen argumenter selv, Thendrup? Hvordan, helt konkret, mener du at Cybbe "skolerte" meg? Men du klarer ikke det, gjør du vel?

 

Dine stakkarslige forsøk på å delta i debatten blir ødelagt av at du stadig blir tatt i forfalskninger. Så du tør ikke å kaste deg helt uti, men må i stedet komme med vage kommentarer om hva andre har sagt.

Forfalskninger?

Og svaret mitt var et forsøk på en parodi, men silkt er jo vanskelig å få til i dette vårt skriftlige medium.

 

Men det er interessant/morsomt å se at du ikke vil / ikke er i stand til å se at andres argumenter en sjelden gang kan ha den egenskapen å være mer overbevisende enn dine. Jeg sier ikke at du må være enig i alt Cybbe sa i det innlegget, men om du leser det nøye i sammenheng med dine egne uttalelser burde du kunne forstå at det han sier faktisk har noe for seg.

Og om du er uenig burde du komme med noen gode motargumenter framfor å bare si at "dette er feil" og så gjenta det opprinnelige argumentet ditt.

[boffeeen]

For min del er det ikke snakk om å støtte en av dem, men å finne "the lesser of two evils", og de siste tiåra er det Israel som uten tvil har vært den "store synderen".

[Simon Aldra]

Nå er du uærlig. Israel angriper ikke sivile. Men sivile dør fordi terrorister tvinger Israel til å angripe militære mål som gjerne bruker egne sivile som skjold for å skape "martyrer". Således vil den beste måten å stoppe sivile tap på palestinsk side være å slutte å angripe Israel, eller å ha et større skille mellom terroristene og sivilbefolkningen.

Hvorvidt det er intensjonelt er i mine øyne svært lite viktig, da effekten uansett er at et meget stort antall sivile mister livet.

 

Dersom man har en gisselsituasjon bruker ikke politiet AG3 for å pepre gisseltakeren med skudd, i det håp at ingen gisler dør. Dersom man påstår at det var planen i ettertid mister man jobben sin.

 

Ellers har jeg ganske store reservasjoner mot en stat som bruker politisk mord aktivt i sin sikkerhetspolitikk.

 

Men jeg er interessert i hva du tenker om saken.

Jeg skjønner ikke poenget. De har ikke grunn eller mulighet til å gjøre det uansett. De kan gjerne prøve hvis de vil, men...

Det er som sagt hypotetisk, men det er fint å registerer at du støtter ideen.

 

Jeg går ut fra at du støtter ideen like hjertelig som du støtter "gjerdet"?

[Simon Aldra]

Det er de facto snakk om antisemittisme. Begrepet semitt omhandler vel så vidt meg bekjent ikke utelukkende jøder, men folkegrupper fra middelhavsområdet rundt midt-østen.

[Aquabat]

Det er de facto snakk om antisemittisme. Begrepet semitt omhandler vel så vidt meg bekjent ikke utelukkende jøder, men folkegrupper fra middelhavsområdet rundt midt-østen.

Selv om begrepet er nokså upresist all den tid arabere også er semitter brukes altså antisemittisme kun som et uttrykk for jødehat.

[Simon Aldra]

Helt korrekt! Det er et utvilsomt faktum, men det er interessant å se at personer som ukritisk støtter Israel i en del tilfeller - i alle fall i ordets rette betydning - fremstår som antisemitter.

[Kubin]

Det er helt umulig å bevise at israelske soldater har skutt palestinske barn med hensikt.

Her et tilfelle fra 2004 :

 

"Amnesty International has called for an investigation into the killing of Asma al-Mughayr (16 years) and her brother Ahmad (13 years) on the roof terrace of their home in Rafah on 18 May, each with a single bullet to the head. Asma had been taking clothes off the drying line and Ahmad feeding pigeons. Amnesty noted that the firing appeared to have come from the top floor of a nearby house, which had been taken over by Israeli soldiers shortly before. Amnesty suspects that this is not "caught in crossfire," this is murder."

 

http://bellaciao.org/en/article.php3?id_article=4174

 

"Reporting on a four-year field study ( 2000 - 2004 ) in occupied Palestine for the British Medical Journal, Dr Derek Summerfield wrote that "two-thirds of the 621 children killed at checkpoints, in the street, on the way to school, in their homes, died from small arms fire, directed in over half of cases to the head, neck and chest - the sniper's wound". "

 

http://www.newstatesman.com/middle-east/20...israel-children

[After Dark]

Mer bråk fra jødiske bosettere:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=538778

[JuGeun]

Det er de facto snakk om antisemittisme. Begrepet semitt omhandler vel så vidt meg bekjent ikke utelukkende jøder, men folkegrupper fra middelhavsområdet rundt midt-østen.

Etymologisk så tja, men det brukes kun om jødehat.

 

Men det er jo interessant; før 20-30-tallet så blant annet de fleste irakiske jøder på seg selv som arabere av den jødiske tro. Disse var altså også kun 'vanlige arabere' (som er et ikke-eksisterende og konstruert begrep). Først senere ble den felles jødiske identitet etablert (den er fortsatt ikke helt homogen).

[After Dark]

Når det gjelder dem som fremdeles ikke har uttalt seg kritisk ovenfor det grusomme monsteret Ariel Sharon så kan dere jo lese her der Sharon advarte USA mot å søke arabisk støtte i kampen mot terror og USA selv formidlet kritikk tilbake:

 

http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/1338278.html

 

I tillegg til å være et fatalt beist som bare ønsket krig og elendighet var Ariel SHaron i tillegg rasist!

(Eller er, han lever jo fortsatt selvom det er i koma).

[Simon Aldra]

Sharon er en krigsforbryter. Nuff said.

[Pricks]

Hvorvidt det er intensjonelt er i mine øyne svært lite viktig, da effekten uansett er at et meget stort antall sivile mister livet.

Nei, det er nettopp dette som er veldig viktig. Det er enorm forskjell på å gå inn for å drepe sivile, og at sivile dør som resultat av angrep på militære mål.

 

Dersom man har en gisselsituasjon bruker ikke politiet AG3 for å pepre gisseltakeren med skudd, i det håp at ingen gisler dør.

Sammenligningen er ubrukelig.

 

 

 

I tillegg til å være et fatalt beist som bare ønsket krig og elendighet var Ariel SHaron i tillegg rasist!

Merkelig med dette da:

 

"Samtidig beskyldte han palestinerne for å torpedere israelske anstrengelser for å oppnå en varig våpenhvile."

 

Så Israel ville altså ha våpenhvile, men terroristen og rasisten Arafat sto i veien?

Endret 29. oktober 2008 av Pricks

[JuGeun]

Pricks, du argumenterer igjen for at rase er avgjoerende for statsrettigheter. Det er - per definisjon - rasistisk.

 

Logikken av et slikt rasebestemt verdenssyn er at man er rasist om man nekter sigoynere et eget land i - la oss si det ganske saa svakt befolkede Norge - fordi Nordmenn har eget land. Hvorfor nekte sigoynere et land, naar nordmenn har det? Rasisme, naturligvis.

 

Og naar man argumenterer for aa opprette en jodisk stat i et omraade med flertall av arabere (som var situasjonen da disse planene ble lagt), med eksplisitt henvisning til rase og guilt by association fordi palestinere er arabere (Djibouti og Komorene-"poenget"), fronter man rasisme. Man ignorerer poenger om at folk burde ha krav paa landomraadene de bor i og styre seg selv, og erstatter det med et rasistisk verdenssyn hvor den enes statsambisjoner svekkes fordi en er araber, og den andres styrkes fordi en er jodisk. Om en kommer fra Europa eller omraadet som man diskuteres er ikke relevant, men rase er det. Blodrasisme, med andre ord. Om man er fra Palestina teller mindre paa om man har krav paa en stat der, enn hvilken rase man tilhoerer. Motbydelig.

[Simon Aldra]

Nei, det er nettopp dette som er veldig viktig. Det er enorm forskjell på å gå inn for å drepe sivile, og at sivile dør som resultat av angrep på militære mål.

Jeg sa ikke at det ikke hadde moralsk betydning. At Israel har et moralsk overtak sett mot ekstremister fra Hizbollah eller Hamas er det ingen tvil om - og det skulle da også bare mangle fra et vestlig demokrati.

 

Poenget mitt er at det ikke har den ringeste betydning for de som dør. De dør.

 

Som et lite sidesprang er det jo også en interessant problemstilling å stille: Fører slike politiske drap til økt rekruttering for de organisasjonene man forsøker å bekjempe?

 

Jeg har sterk tro på at det er tilfellet.

 

Sammenligningen er ubrukelig.

Er den det, sier du?

 

Godt mulig. La oss omformulere. Dersom det løper en voldsmann nedover Carl Johan bruker ikke politiet rakettkaster for å stoppe ham.

 

Og den sammenligningen er faktisk ganske korrekt.

 

"Samtidig beskyldte han palestinerne for å torpedere israelske anstrengelser for å oppnå en varig våpenhvile."

 

Så Israel ville altså ha våpenhvile, men terroristen og rasisten Arafat sto i veien?

Terroristen?

 

Nuvel.

 

Om Israel ønsket en våpenhvile er en ting, om vilkårene var akseptable er en annen.

 

Etter Camp David oppsummerte Arafat sitt syn ganske godt:

 

"Israel påstår de tilbød oss månen - de tilbød oss en sten."

 

[MadRos]

IKKE bruk begrepet "tar jødenes side". Dette handler faenmeg ikke om jøder, det handler om ISRAEL.

 

jøder /israel same shit