Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[Rampage]

"His explanation for the shift, one widely reflected in the Palestinian media, is that recent actions by Israel, especially attacks on Gaza that killed nearly 130 people, an undercover operation in Bethlehem that killed four militants and the announced expansion of several West Bank settlements, have led to despair and rage among average Palestinians who thirst for revenge."

 

Regarding the thousands of rockets that have been launched on Israeli towns like Sderot and Ashkelon, 64 percent support it.

 

The poll did show support for a two-state solution over the long term with 66 percent favoring normalized relations with Israel if it returned all land won in 1967 and a Palestinian state was established. But such a deal seems a long way off now.

[Camlon]

Allikavel, er noen andelen ganske høy. Husk på at selv om de støtter tostatsløsningen og dermed fred, betyr ikke det at de vile forsette å støtte den etterpå. Sannsynligvis vil terroren forsette fra Palestina, og Israel blir da tvunget av sitt folk til å ta oppgjør med dem, og så er det på-n igjen.

[Pricks]

Du misforstår situasjonen. Når Olmert snakker om en "høyreekstrem jødisk undergrunnsbevegelse", så finnes det ingen gruppe han kan peke på. Det er ingen *gruppering* han kan peke på. Det vi snakker om er høyreekstreme settlere som bryter loven. I Hebron er hele settlersamfunnet høyre-ekstreme settlere som bryter loven

Nei, nå vrøvler du. Fra artikkelen:

 

"En ny, høyreekstrem jødisk undergrunnsbevegelse"

 

On top of all that, the settlers hate the soldiers almost as much as they hate the Palestinians because the soldiers try to curb their activities.

Ja, her er uærligheten din på fremvisning igjen. Soldatene beskytter altså sivile fra begge sider.

[Pricks]

Nei, det er ikke irrelevant når Israel består defakto av 76% Jøder, 19% Arabere og 5%Minoriteter. Inntrykket er at Jødene som grupper sitter med et enormt hat mot sine naboland, noe både handlingene deres og holdningene deres har gjenttatte ganger bevist.

Jo, det er irrelevant, da enkeltpersoner som gjør noe uten at det er statens policy ikke representerer staten. Fra statens side er det ikke noe hat mot naboland. Israel vil bære bli latt være i fred.

 

Man visker ikke ut 800 år med arabisk inflytelse

Det gjorde man heller ikke. Araberne ble tildelt enorme landområder i forhold til den lille flisen jødene fikk.

 

man kan heller ikke se bortifra at inntill 1900 tallet så var Jødene en minoritet i regionen.

Det er irrelevant. De var der. Du prøvde visst å lyve om at de ikke var det?

 

Og så mener du at araberne hadde krav på land selv om de hadde enorme områder allerede, mens jødene ikke skulle få noe som helst? Er det det du mener?

 

Om du ser det fra araberne sin side så forstår du godt at det ble ikke akkurat tatt imot med glede at en minoritet skulle plutselig få lov til å bestemme over et område som har vært delt mellom alle partene i flere år.

Israel ble opprettet i områder med jødisk flertall. Israel er en liten flis sammenlignet med de enorme områdene araberne fikk.

 

At det var britisk territorium er vel heller feil, man kan vel si at det var under britisk okupasjon, i like måte som polen og andre europeiske land var under tysk okupasjon under andre verdenskrig.

Okkupasjon eller ikke, Palestina var aldri noen selvstendig stat. Det var britene som delte den opp for å danne nettopp dette.

 

Araberene og minoritetene ble så og si jaget ut av Israel I 1948 da krigen mellom Israel og Araberne var et faktum.

Fordi de angrep Israel. Mange arabere ble ikke jaget ut fordi de ikke begynte å angripe.

 

På mange måter så var vi , Europerne og Amerikanerne skyld i hele midtøsten-konflikten ved å tillate at Israel dannet en selvstendig jødisk stat

Alternativet var en arabisk stat der araberne i ro og fred kunne utføre Holocaust, del 2.

[Kubin]

Nei, nå vrøvler du. Fra artikkelen:

 

"En ny, høyreekstrem jødisk undergrunnsbevegelse"

 

Hvem kan det være? Det finnes ingen undergrunnsbevegelse som har tatt på seg ansvaret for noenting, eller som har gitt ut noe manifest, eller som har gitt noe som helst lyd fra seg. Alt du har er en gjeng med høyre-ekstreme settlere, og deres forbrytelser.

 

Du mener kanskje at her er det bare snakk om slike som har tatt loven i egne hender, og avrettet palestinere?

 

Men slike som bare slår dem helseløse... nei... *det* må gå bra...?

De som bare raserer husene deres og brenner avlingene deres... ja litt moro må man jo ha..?

 

Nei, jeg sier at alle disse er del av en høyre-ekstrem jødisk undergrunnsbevegelse, og at det ellers blir total parodi.

 

Ja, her er uærligheten din på fremvisning igjen. Soldatene beskytter altså sivile fra begge sider.

 

Ja, i Hebron beskytter de disse fanatiske høyre-ekstreme kjeltringene av noen settlere. ( Ja, de er sivile. )

[Malvado]

Pricks : Ro deg ned et par hakk.

 

Jo, det er irrelevant, da enkeltpersoner som gjør noe uten at det er statens policy ikke representerer staten. Fra statens side er det ikke noe hat mot naboland. Israel vil bære bli latt være i fred.

 

1 : Nå har da den Israel bevist flere ganger holdningene deres gjennom årene, og disse er ikke akkurat fredelige.

 

Det gjorde man heller ikke. Araberne ble tildelt enorme landområder i forhold til den lille flisen jødene fikk.

 

2 : Å få tildelt noe som allerede har vært deres i generasjoner (selvsagt i eie med resten av minoritetene), eller nekter du for at det bodde allerede arabere (og andre minoriteter) i disse områdene før?

 

Det er irrelevant. De var der. Du prøvde visst å lyve om at de ikke var det?

 

Og så mener du at araberne hadde krav på land selv om de hadde enorme områder allerede, mens jødene ikke skulle få noe som helst? Er det det du mener?

 

3 : Om det er irrelevant om en befolkning er i flertall eller ikke så kan vi jo gjøre det samme med norge og la jødene eller araberne ta over landet? At du påstår at jeg lyver viser jo bare hvor langt du gidder å strekke deg for å død og liv rettferdigjøre nasjonaliseringen av israel. Du er hele tiden på offensiven og prøver å rettferdigjøre Israel som stat, men du ser like langt som din egen nese og ignorer totalt det fakta at jeg kritiserer begge partene gang på gang.

 

Israel ble opprettet i områder med jødisk flertall. Israel er en liten flis sammenlignet med de enorme områdene araberne fikk.

 

4 : Liten flis på 7.282.000 innbyggere og på størrelse med Slovenia.

Igjen så kan man jo si det samme om Norge, la Jødene / araberne hope seg opp i regioner i flertall og la dem så kalle det for nye jerusalem / Palestina. Tviler på at det blir godtatt med det første nei.

 

Okkupasjon eller ikke, Palestina var aldri noen selvstendig stat. Det var britene som delte den opp for å danne nettopp dette.

 

5 : Så , at det ikke fantes en selvstendig stat der, rettferdigjør at man knuser lokalbefolkningens rettigheter på landområdene?

 

Fordi de angrep Israel. Mange arabere ble ikke jaget ut fordi de ikke begynte å angripe.

 

6 : Og dette rettferdigjør jo selvstendig jødenes okupasjon av Israel + deler av palestina.

 

Alternativet var en arabisk stat der araberne i ro og fred kunne utføre Holocaust, del 2.

 

7 : Tull og tøys, vi vet neppe hva som hadde skjedd om Jødene ikke hadde fått Israel, vi hadde muligens hatt en helt annen situasjon i midtøsten der muligens både arabere og Jøder hadde kunnet levet i ro og fred i de mer moderate arabiske landene.

 

Men selvsagt så må du jo spille holocaust kortet for å få den nødvendige sympati for å rettferdigjøre oppførselen til okkupantene.

 

 

Nei, er trist og oppgitt av at idioter skal på død og liv krangle over "hellig" jord og må absolutt fortsette det korstoget som ble startet i middelalderen. Patetisk av menneskerasen at vi ikke har greid å finne en fornuftig løsning her og at vi fortsett skal ha slike holdninger.

[Camlon]

Malvado: Du kan gjerne svare på det jeg skrev til deg.

[Malvado]

Malvado: Du kan gjerne svare på det jeg skrev til deg.

 

Selvsagt (Var bare ikke helt sikker på om det var et spørsmål)

 

1. Antar vi burde gi tilbake mange land med den logikken der. Hvem som var i flertall for 100 år siden har lite å si. Det som hadde noe å si var at før 1948 fløy jødene og araberene i totene på hverandre. Da hadde man tre valg, 1. fjerne jødene fra området med makt (nei, vi lever ikke i et utopi hvor alle kan leve lykkelige ved siden av hverandre) 2. Fjerne araberene fra området, eller 3. Opprette en stat for jøder og en stat for arabere. Selvfølgelig er nummer 3 det beste valget.

 

Eller alternativ 4 : FN overvåkning av området med nok tropper til å sikkre en fredelig eksistens, med en sterk satsing på at begge parter lærer å leve sammen og respektere hverandre.

 

2. 900 000 jøder ble kastet ut av arabiske områder. De fleste dro ikke en gang frivilig som de fleste araberene i Israel gjorde. Hva skulle vi ha gjort, fullført Hitlers arbeid. Jødene hadde opplevet nok vondt, fortjener de ikke et sted å bo og ikke bli kastet ut av sine hjem uansett hvor de drar hen? Spesielt med tanke på at de ble slaktet ned under andre verdenskrig?

Det er ingen tvil om at Jødene hadde vært igjennom nok faenskap, men det rettferdigjør ikke at de skal tråkke på sine naboer. Hvordan greide jødene å leve i fredelig eksistens fram til den politiske Zionismen kom på banen? Situasjonen forverret seg jo kraftig i slutten av 1880 tallet med den første store immigrasjonsbølgen (First Aliyah) og situasjonen ble jo bare værre etter den andre store imigrasjonsbølgen etter britenes vedtak.

Og ja, selvsagt fortjener de å ha et sted å bo, men måtte vi på død og liv gi dem Israel?

Dette var et historisk overtråkk av Vesten på den arabiske verden og viste bare hvor overlegne vi trodde vi var på den tiden. Jeg skulle personlig ønsket av Europerne hadde mottatt Jødene med åpne armer og ønsket dem velommen tilbake og gjort alt som var mulig for at de aldri mer hadde blitt tråkket på og sørget for at alle, inkludert jødene var med på den holdningsendringen som var nødvendig og gjerne gitt dem muligheter til å etablere sine egne byer på europeisk jord (men under den stat de grunnla den i) men jeg er ganske så sikker på at det eneste de hadde godtatt på dette tidspunkt var israel.

[Camlon]

De levde fredelig med dem når de ikke var så mange. F.eks. liker mange ikke innvandringen av muslimer til Norge. Dette var 100 år siden og i mye større skala. Zionismen oppsto av at muslimene begynte å hate dem for å ta over Palestina. Det var ikke brittene som sendte jødene til området. De prøvde store deler (ihvertfall nær og i andre verdenskrig) av tiden å forhindre dem, men klarte det selvfølgelig ikke.

Store immigrasjonsbølger kom også fra at de var fordrevet fra andre land, som f.eks Sovjet.

 

Jeg tror ikke du fikk med deg helt hva jeg sa. Jødene bodde i Palestina allerede og det var bare tre valg.

1. fjerne jødene fra området med makt (nei, vi lever ikke i et utopi hvor alle kan leve lykkelige ved siden av hverandre) 2. Fjerne araberene fra området, eller 3. Opprette en stat for jøder og en stat for arabere. Selvfølgelig er nummer 3 det beste valget.

 

Du foreslår å bruke mulighet 1, og gi dem et land i Europa. Men hvor skal de gi dem land, siden de fleste steder er ganske befolket og de må kastet ut eller komme under jødisk styre. Israelområdet var ikke særlig befolket og de bodde der allerede og måtte dermed ikke flytte. Hadde du valgt å ikke gi dem land, men mulighet til å lage byer ville de ikke ha flyttet med egen fri vilje, og konflikten hadde forsatt. Da måtte man ha tvangsflyttet dem, og det var helt moralsk galt.

 

Med tanke på at området var eid av England, det hadde bare vært del av et tiderligere rike som falt sammen var det ikke så galt å gi dem et land der de bodde. Hadde muslimene godtatt det ville ikke muslimene ha blitt kastet/rømt ut av Israel. Faktisk, om muslimene hadde godtatt tostatsløsningen ville de ikke ha blitt undertrykt idag. De ville hatt nesten like mye land som Israel.

[Kubin]

Jeg tror ikke du fikk med deg helt hva jeg sa. Jødene bodde i Palestina allerede og det var bare tre valg.

1. fjerne jødene fra området med makt

 

Dette er jo veldig vanskelig terreng. Og jeg ser poengene til begge to. Her finnes det ikke noe entydig svar.

Men jeg fikk lyst til å peke på at Theodore Herzl så det tydeligvis ikke slik i 1897.

At man enten måtte gi jødene et land i Palestina, ellers måtte man tvangsflytte jødene som bodde i Palestina.

 

Hva mener du? Burde de ha lyttet til Theodore Herzl i 1897?

 

-----

 

"Herzl: father of modern Zionism"

 

http://www.jewishdayton.org/page.html?ArticleID=174353

 

Det var nytt for meg at "zionismens far" i sin tid var helt åpen for at det jødiske landet som skulle grunnlegges kunne bli lagt til Argentina eller i Øst-Afrika.

 

I 1897 ble en delegasjon rabbier sendt til Palestina, for å vurdere om området var egnet til å bli et hjem for jødene.

 

"They reported back that the “bride was beautiful but married to another man.” The rabbis had been moved to visit Palestine by Theodore Herzl, an Austrian journalist, who had just published his highly influential book, “The Jewish State”, which launched the movement called “political Zionism”.

 

Herzl, a broad minded man, was happy to think of the new Israel in Argentina which had a considerable Jewish migration in the 19th century and was well away from the clutches of anti-Semitic Europe.

 

He was also inclined to accept the offer of Joseph Chamberlain, then the British colonial secretary, for a site on the Uasin Gishu plateau near Nairobi in what was then British East Africa. The Zionist Conference overruled him."

 

http://www.arabnews.com/?page=7§ion=0&...;m=5&y=2008

[Malvado]

Camlot : Det er nok ikke til å unngå at muslimene har en stor del av skylden også.

 

Og joda, jeg fikk med meg det du skrev , derfor mente jeg at det hadde muligens vært en del av løsningen å sørge for at sikkerheten til alle partene ble ivarettatt med fredsbevarende styrker, noe alla det som man har oppnådd i bosnia-herzegovina.

 

I dag så mottar jo hele vesten flyktninger fra alle verdens land, hvorfor kunne vi ikke i etterkrigsårene ha gjort det samme? Tror nok det hadde vært null problem for europa og amerika å motta og fordelt jødene i trygge bosetninger over hele europa om de så hadde ønsket det selv.

[Camlon]

Camlot : Det er nok ikke til å unngå at muslimene har en stor del av skylden også.

 

Og joda, jeg fikk med meg det du skrev , derfor mente jeg at det hadde muligens vært en del av løsningen å sørge for at sikkerheten til alle partene ble ivarettatt med fredsbevarende styrker, noe alla det som man har oppnådd i bosnia-herzegovina.

 

I dag så mottar jo hele vesten flyktninger fra alle verdens land, hvorfor kunne vi ikke i etterkrigsårene ha gjort det samme? Tror nok det hadde vært null problem for europa og amerika å motta og fordelt jødene i trygge bosetninger over hele europa om de så hadde ønsket det selv.

Dette skrev jeg om i min forrige post. Tror de har lyst til å bli spredt bosatt akkuratt som tiderligere. Da er det bare å vente 100 år og så gjentar historien seg. Tror de ihvertfall. Den eneste måten du kunne ha fått det til er å tvangsflytte dem fra Palestina, og det var galt med tanke å hva som skjedde med dem under andre verdenskrig. Hvis du ikke tvangsflytter dem forsetter konflikten i Palestina, og det er ihvertfall ikke en løsning.

 

Kubin: Jeg tenker på Israel etter krigen, og jeg tror Argentina hadde vært lite glade om vi ga jødene land der. Spesielt, med tanke på at de ikke en gang har vært med på å utrydde jødene. Hadde vi ikke gitt dem land i Argentina, men fikk bare lov til å bo der ville de ikke ha flyttet uten tvang.

Endret 8. oktober 2008 av Camlon

[Kubin]

OK. Det er som sagt vanskelig terreng.

 

Men noe som ikke bør overraske, er disse tallene om hvor mange palestinere som støtter terrorangrep mot Israel.

 

Det går ikke ann å undertrykke et folk så totalt, og så bli *overrasket* over at de støtter terrorangrep. Man høster det man sår.

 

Amnesty :

 

"The Israeli authorities used to argue that the blockade of Gaza was in response to Palestinian attacks, especially the indiscriminate rockets fired from Gaza at the nearby Israeli town of Sderot. These and other Palestinian attacks killed 25 Israelis in the first half of this year; in the same period Israeli forces killed 400 Palestinians. Though a ceasefire between Israeli forces and Palestinian armed groups has held in Gaza since 19 June 2008, the Israeli blockade remains in place as Israel now insists that the blockade will be maintained until the release of Gilad Shalit, an Israeli soldier captured by Palestinian armed groups in June 2006 and still held in Gaza (...).

 

Currently some 8,500 Palestinians are detained in Israeli jails, some of them for decades, and 900 of them who are from Gaza are not allowed to receive family visits. However, the Israeli blockade does not target the Palestinian armed groups responsible for attacks or for the capture of the Israeli soldier – it collectively punishes the entire population of Gaza."

 

http://www.amnesty.org/en/news-and-updates...-world-20081006

[Camlon]

Kubin: Jeg forstår ikke hvordan dette har noen relevanse for om det var riktig å opprette staten Israel.

 

Grunnen til at de blokkerer er fordi det er en heftig import av våpen til Gaza. Jeg er svært sikker på at de får lov til å imporetere mat og slikt. Det er egentlig ikke en blokade for noen andre enn de som prøver å importere våpen, og den kommer nok til å oppretholdes helt til militante grupper stopper å sende raketer over.

 

Jeg anbefaler deg å lese dette fra Hamas control http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_Strip

 

Jeg fant det her, det er ikke en handelsblokade.

acording to the CIA World Factbook, GDP in 2001 declined 35% to a per capita income of $625 a year, and 60% of the population is now below the poverty line. Gaza Strip industries are generally small family businesses that produce textiles, soap, olive-wood carvings, and mother-of-pearl souvenirs; the Israelis have established some small-scale modern industries in an industrial center. Israel supplies the Gaza Strip with electricity. The main agricultural products are olives, citrus, vegetables, Halal beef, and dairy products. Primary exports are citrus and cut flowers, while primary imports are food, consumer goods, and construction materials. The main trade partners of the Gaza Strip are Israel, Egypt, and the West Bank.

 

Jeg anser ikke amnesty som en kilde, fordi den mangler de to viktigste faktorene. Den må være historisk og den må ha intensjon om å være nøytral. Amnesty, likledes med aviser har ingen av delene. Bruk historiske kilder.

Endret 8. oktober 2008 av Camlon

[Kubin]

Nei, det var ikke relatert til opprettelsen av Israel. Jeg gikk bare litt fort fra én ting over til en annen.

 

Nei, det er en helt feil beskrivelse du gir når du sier at blokkaden bare holder våpnene ute. Da har du slett ikke satt deg inn i hvor mye mer som blir blokkert. Til og med studenter i Gaza, som har fått studieplass i utlandet blir blokkert. ( Jeg postet om dette for en ukes tid siden. Noen genier mener tydeligvis det er best at de blir stengt inne i Gaza, så de heller kan få sin lærdom fra Hamas...)

[Camlon]

Nei, det var ikke relatert til opprettelsen av Israel. Jeg gikk bare litt fort fra én ting over til en annen.

 

Nei, det er en helt feil beskrivelse du gir når du sier at blokkaden bare holder våpnene ute. Da har du slett ikke satt deg inn i hvor mye mer som blir blokkert. Til og med studenter i Gaza, som har fått studieplass i utlandet blir blokkert. ( Jeg postet om dette for en ukes tid siden. Noen genier mener tydeligvis det er best at de blir stengt inne i Gaza, så de heller kan få sin lærdom fra Hamas...)

Ok, jeg er ikke uenig der. De må få lov til å ta utdannelse utenfor gaza. Derimot, stenger de ikke for import annet enn våpen. Jeg har ikke satt meg inn i hva annet som blir blokkert, men tydligvis er det mye import som får lov til å komme inn, og det er ikke en handelsblokade.

Endret 8. oktober 2008 av Camlon

[Kubin]

Man får jo hver eneste dag nytt om hvordan blokkaden fungerer. Her fra i dag :

 

"A task force of Israeli doctors was banned on Wednesday from entering the Gaza Strip, although their entry has been approved by Israel Defense Forces a few days ago.

 

The members of the organization Physicians for Human Rights were supposed to offer, over a three-day sojourn, medical services that are unavailable in the besieged territory.

 

"We were they only hope for 400 Palestinian patients who were supposed to receive treatment, and were fasting since yesterday because of the operation they were supposed to undergo today," said the oncologist Dr. Abed A'baria, on his way home from the Erez Crossing.

 

(...)

 

All nine ( doctors ) are Israeli Arabs, after the requests of Jewish doctors were immediately rejected by the IDF "on security grounds." "

 

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1027623.html

[Camlon]

Jeg leser ikke i aviser om konflikter, fordi de ikke er nøytrale og nevner bare enkeltilfeller. Det der hørte ikke så ille ut. Høres bare ut som om det er litt mangel med kommunikasjon, eller usikkerhet, og det skjer overalt. Kan du ikke komme med statistikk med hvor mange leger som slipper inn, mot hvor mange som ikke slipper inn fra en ordentlig kilde.

Endret 8. oktober 2008 av Camlon

[Kubin]

Jeg får nok ta kvelden nå. Komme tilbake til saken i morgen.

Endret 8. oktober 2008 av Kubin

[Kubin]

Jeg skulle gått til sengs, men nå må likevel dette med.

( Siden du ikke vil ha aviser som kilde, er vi jo litt på hver vår planet her. )

 

"For the past year, Gaza's 1.5m people have been relying on, on average, less than a fifth of the volume of imported supplies they received in December 2005. Some weeks significantly less than that has arrived.

 

Only basic humanitarian items have been allowed in, and virtually no exports permitted, paralysing the economy. Reduced fuel supplies and lack of spare parts have had heavy knock-on impacts on sewage treatment, waste collection, water supply and medical facilities."

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7545636.stm