Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[GeirGrusom]

Det ligger mye mer enn bare religion bak denne konflikten da...

[Mr.]

En tysker har skrevet en bok som heter "Davon haben wir nicht gevusst". Den handler om hvordan jødehat utviklet seg i det tyske samfunnet fra diffus uvilje til mest ekstreme utslag av bestialske forsøk på å "dokumentere" nødvendighet av holocaust. Spesiellt skrev han om hvordan mediene ble utnyttet, og hvordan mange lot seg påvirke. Dette er nemilg forhold som er lett å dokumentere i ettertid.

 

De som kjenner litt til sharialovene og alle haddith-bøkene, islamsk tradisjon og jihad for "verdenskalifatet" og om alt det som skjer i den islamske verden i dag burde se visse likheter. Bøker som "mein kampf" og "sions vise protokoller" selges forresten i store mengder til muslimer. Og i likhet med Hitler mener islamistene at jødene kun er de første på en lang liste som skal utryddes. Først tar vi "lørdagsfolket", så tar vi "søndagsfolket" er et mye brukt slagord i visse krefter.

 

Selv har jeg virkelig store problemer med å sette likhetstegn mellom israelere og islamistene som ønsker å utrydde dem, og som for såvidt bare fortsetter en kamp de har ført siden lenge før Israel eksisterte. Hamas, PLO og Hizballah osv. er bare naturlige videreføringer av islamske virksomheter som en gang sammarbeidet, og var en del av "Det tredje riket". "PLO's far" Haj Amin hadde for eksempel sine egne arabiske SS-soldater under tysk komando. Blant annet arbeidet disse med jødeutryddelse på Balkan.

 

Mens de store panserslagene mellom Rommel og de alierte foregikk ventet tyske styrker i Helles på klarsignal på å starte jødeutryddelsen i midtøsten sammen med islamistene. Rommel tapte. Hitler tapte. Men islamistene har kjempet videre frem til i dag, slik de har gjort fra Mohammeds dager.

 

Det nye er at de på et tidspunkt innså at de etter flere massive angrep på den lille staten Isralel ikke greide å slå den millitært. De satset på en ny strategi. Propaganda og diplomati, Systematisk bruk av den enorme oljeeksporten og oljeøkonomien for å fremme sine antisemittiske interesser i vestlige land.

 

Dette har tydeligvis gitt langt større resultater enn de store, men mislykkede "utryddelseskrigene". For jødehatpropaganda har igjen blitt "spiselig" i norge, akkurat som i mellomkrigstiden da mediene smisket åpenlyst med "Nasjonalsosialistiske Tyske Arbederparti".

 

Da grusomhetene ble kjent i 45 spurte alle seg: "Hvordan kunne dette skje"?

I dag kan vi se det! Fremstående islamske ledere sier akkurat det samme som Hitler, og i vesten svarer flere og flere med å si: "det er jødene som har skylda".

 

I 45 sa alle: ALDRI MER!. Men det skjer i dag. Vi lever i en blåkopi av tiden før 2. verdenskrig.

[cyclo]

Til opplysning har poster fra en annen tråd blitt flyttet inn i denne tråden.

 

(Og som vanlig skal ikke denne posten kommenteres, send evt. en PM)

[Pricks]

Det vi snakker om, er en "høyreekstrem jødisk undergrunnsbevegelse" som gjør sitt verste for å fordrive palestinerne. I Hebron kommer settler-samfunnet som helhet inn i denne kategorien.

Det er ikke en kategori, men en gruppe.

 

Og de blir ikke bekjempet. De blir beskyttet.

Nei, gruppen blir ikke beskyttet. Sivile generelt blir beskyttet.

 

Kutt ut uærligheten, er du snill.

 

 

Jeg kom over denne artikkelen om hvordan israelske soldater nyter å torturere palestinere

Nå er også du uærlig. Det er forskjell på at enkeltpersoner tar ut aggressjon på sivile, og at myndighetene bruker det som taktikk. Og dessuten:

 

"The soldiers developed a mentality in which they would use physical violence to deter Palestinians from abusing them."

 

Disse handlingene kommer altså ikke ut av løse luften, men er en reaksjon på palestinernes ondskap.

 

Dessuten er det en stor debatt rundt dette i Israel. Så å sammenligne det med palestinernes organiserte ondskap blir for dumt.

 

Er det ingen som tør å kritisere israelittene?

Det heter "israelere".

 

Quranen og dets fredelige budskap

Koranen er ren og skjær ondskap. Systematisert ondskap.

[Pricks]

Det er jo like ille fra begge leirene selvsagt, men man kan jo spørre seg hva Jødene har lært fra andre verdenskrig? Vel ingen verdens ting, de er fortsatt en av verdens mest forhatte "raser" og fortsetter å tråkke i salataen.

Bare ved å forsvare seg selv blir altså jøder forhatt, og det er liksom jødenes feil. Morsomt.

 

Det er på tide at Jødene trekker seg ut av Israel

Det er bare tåpelig å si. Hvorfor skal jødene absolutt trekke seg ut av sitt hjemland? Hvorfor skal man falle på kne for arabernes rasisme?

 

 

Oppførselen til israelerne er like motbydelig som oppførselen til palestinerne.

Nei, palestinerne er verre fordi de driver med det helt systematisk.

 

Om begge parter kunne kaste av seg idiotien som religionene representer og innse at begge parter faktisk kun er mennesker, at det ikke finnes noen guder som ber dem slakte hverandre og ta det som utgangspunt for en fredelig sameksistens hadde ting kunnet vært mye bedre.

Israel har et sekulært grunnlag. Det er muslimene som står for religionen her.

[Malvado]

Pricks :

Bør kanskje nevnes at mange jøder sitter med et enormt hat mot palestinerne og ser gjerne på dem som søppel, hadde for en del år siden et ganske så stort arguement med en israelsk kvinne bosatt i Spania og jeg greide faktisk ikke å komme lengre enn til å så vidt kritisere Israelerene for oppførselen sin før jeg ble irretesatt.

 

Hun påstod at araberne (palestinerne) var like ille som dyr som kun ønsket å drepe dem så fort de hadde muligheten, at de metodisk benyttet seg av steinkasting og dolket deg i ryggen med en sabel med en gang du snudde ryggen til. Må nok innrømme at dette muligens var et ekstremt tilfelle, men flere samtaler med Israelere over nettet har vist en fellesnevner som er mildt sagt lite bra for palestinere / arabere.

 

Og når jeg sier at Jødene bør trekke seg ut av Israel så er det nok mye basert på det faktum at det har vært arabisk territorium i mange hundre år, da blir det litt feil at europa og amerika skal gi bort noe som ikke tilhører oss til dem, sånn rent historisk så hadde det nok trolig vært mer riktig å gi dem andre goder enn et land som ikke tilhørte oss.

 

Mitt syn på konflikten er at man har kommet i en voldsspiral som er ute av kontroll og at viljen til å stoppe volden ikke er tilstede på noen av sidene, dermed så har vi en konflikt som sannsynligvis ikke ender før om et par hundre år.

[GrandMa]

Og når jeg sier at Jødene bør trekke seg ut av Israel så er det nok mye basert på det faktum at det har vært arabisk territorium i mange hundre år, da blir det litt feil at europa og amerika skal gi bort noe som ikke tilhører oss til dem, sånn rent historisk så hadde det nok trolig vært mer riktig å gi dem andre goder enn et land som ikke tilhørte oss.

 

Hvor skal da de 7 millionene som bor der dra?

[Malvado]

Og når jeg sier at Jødene bør trekke seg ut av Israel så er det nok mye basert på det faktum at det har vært arabisk territorium i mange hundre år, da blir det litt feil at europa og amerika skal gi bort noe som ikke tilhører oss til dem, sånn rent historisk så hadde det nok trolig vært mer riktig å gi dem andre goder enn et land som ikke tilhørte oss.

 

Hvor skal da de 7 millionene som bor der dra?

 

Tror nok det er plass til 7 millioner jøder om vi fordeler dem på hele verden.

 

Men utsagnet mitt er nok neppe gjennomførbart, det er det for sent til nå ja.

[Pricks]

Bør kanskje nevnes at mange jøder sitter med et enormt hat mot palestinerne

Det stemmer sikkert, men det som er relevant er hva staten Israel gjør. Det finnes sikkert jøder som tror at jorden er en grønn banan, men det er ganske irrelevant når man diskuterer staten.

 

Må nok innrømme at dette muligens var et ekstremt tilfelle, men flere samtaler med Israelere over nettet har vist en fellesnevner som er mildt sagt lite bra for palestinere / arabere.

Hva med arabere/palestinere som sier slikt om jøder da?

 

Og når jeg sier at Jødene bør trekke seg ut av Israel så er det nok mye basert på det faktum at det har vært arabisk territorium i mange hundre år

Dette er direkte feil. Det var britisk territorium siden slutten av første verdenskrig, og før det tilhørte det osmanerne. De som bodde der hadde aldri selvråderett, og det bodde hele tiden jøder der, og Israel har en historie i området tilbake til jernalderen.

 

da blir det litt feil at europa og amerika skal gi bort noe som ikke tilhører oss til dem

1. Det tilhørte Storbritannia.

 

2. Det bodde også jøder der.

 

Således er din "analyse" totalt feil.

[Lange]

Israel er et land fullt med religiøse fanatikere.

[anonymouse]

Israel er et land fullt med religiøse fanatikere.

 

Mellom kvartparten og over en tredel av israelere er ateister (omtrent likt som i Norge). Den store majoriteten av de som er igjen er deister(omtrent likt som i Norge). Araberne i Israel utgjør cirka 20% og er omtrent 9% Druze og 9% kristne.

 

Blandt palestinerne støtter 85% islamsk terrorisme av sivile mål og massakreringen av jødiske og vestlige sivile.

[Rampage]

Israel er et land fullt med religiøse fanatikere.

 

Mellom kvartparten og over en tredel av israelere er ateister (omtrent likt som i Norge). Den store majoriteten av de som er igjen er deister(omtrent likt som i Norge). Araberne i Israel utgjør cirka 20% og er omtrent 9% Druze og 9% kristne.

 

Blandt palestinerne støtter 85% islamsk terrorisme av sivile mål og massakreringen av jødiske og vestlige sivile.

 

Og du har noe som i det hele tatt kan minne om dokumentasjon på slike påstander?

[Kubin]

Det er ikke en kategori, men en gruppe.

 

Nei, gruppen blir ikke beskyttet. Sivile generelt blir beskyttet.

 

Kutt ut uærligheten, er du snill.

 

Du misforstår situasjonen. Når Olmert snakker om en "høyreekstrem jødisk undergrunnsbevegelse", så finnes det ingen gruppe han kan peke på. Det er ingen *gruppering* han kan peke på. Det vi snakker om er høyreekstreme settlere som bryter loven. I Hebron er hele settlersamfunnet høyre-ekstreme settlere som bryter loven :

 

"In 1997, the Israeli army withdrew from 80% of Hebron, remaining only in an area labeled H-2 (...)

 

Some 400 settlers live in H-2 in the midst of 30,000 Palestinians.

 

Last month, I visited H-2 despite being told by an Israeli friend that it is “the worst place in the West Bank.” How so? “The settlers there are religious fanatics and dedicate their lives to terrorizing the Palestinians with the goal of driving them all out. The Palestinians can’t fight back because the army won’t let them. On top of all that, the settlers hate the soldiers almost as much as they hate the Palestinians because the soldiers try to curb their activities. These soldiers are in a situation where they have to defend fanatics who routinely refer to them as Nazis.” "

 

http://www.israelpolicyforum.org/display.cfm?rid=1579

 

Bildene fra Hebron, som har gått verden rundt, har bidratt sterkt til å vende opinionen mot Israel.

Det er trist å se at du ikke skjønner at disse fanatikerne har skadet Israel mer enn noen andre.

 

 

"But the most striking thing is the steel mesh screens (see photo) that the Arabs have installed just above the heads of pedestrians to protect them from the garbage and excrement routinely dumped by the settlers from their second floor windows. The screens catch all sorts of disgusting stuff and lethal objects like cinder blocks, although liquid debris does make its way to the ground or on the heads of anyone below."

 

( Link over )

[GrandMa]

Og når jeg sier at Jødene bør trekke seg ut av Israel så er det nok mye basert på det faktum at det har vært arabisk territorium i mange hundre år, da blir det litt feil at europa og amerika skal gi bort noe som ikke tilhører oss til dem, sånn rent historisk så hadde det nok trolig vært mer riktig å gi dem andre goder enn et land som ikke tilhørte oss.

 

Hvor skal da de 7 millionene som bor der dra?

 

Tror nok det er plass til 7 millioner jøder om vi fordeler dem på hele verden.

 

Så du synes det er mer vettug å omplassere 7 millioner mennesker i motsetning til å få til en løsning som innebærer at israelere og palestinere (og resten av den arabiske verden) kan leve side om side i fred?

 

Jeg har hørt bedre forslag.

[Malvado]

Bør kanskje nevnes at mange jøder sitter med et enormt hat mot palestinerne

Det stemmer sikkert, men det som er relevant er hva staten Israel gjør. Det finnes sikkert jøder som tror at jorden er en grønn banan, men det er ganske irrelevant når man diskuterer staten.

 

Nei, det er ikke irrelevant når Israel består defakto av 76% Jøder, 19% Arabere og 5%Minoriteter. Inntrykket er at Jødene som grupper sitter med et enormt hat mot sine naboland, noe både handlingene deres og holdningene deres har gjenttatte ganger bevist.

 

Må nok innrømme at dette muligens var et ekstremt tilfelle, men flere samtaler med Israelere over nettet har vist en fellesnevner som er mildt sagt lite bra for palestinere / arabere.

Hva med arabere/palestinere som sier slikt om jøder da?

At jeg sier at Jødene har et slikt hat betyr ikke at jeg nekter for at arabere / palestinere eller andre naboland har et samme hat mot Jødene. Problemet er Voldsspiralen som er ute av kontroll og som ikke kan stanses pga holdningene til alle partene.

 

Og når jeg sier at Jødene bør trekke seg ut av Israel så er det nok mye basert på det faktum at det har vært arabisk territorium i mange hundre år

Dette er direkte feil. Det var britisk territorium siden slutten av første verdenskrig, og før det tilhørte det osmanerne. De som bodde der hadde aldri selvråderett, og det bodde hele tiden jøder der, og Israel har en historie i området tilbake til jernalderen.

Man visker ikke ut 800 år med arabisk inflytelse, og man kan heller ikke se bortifra at inntill 1900 tallet så var Jødene en minoritet i regionen. Om du ser det fra araberne sin side så forstår du godt at det ble ikke akkurat tatt imot med glede at en minoritet skulle plutselig få lov til å bestemme over et område som har vært delt mellom alle partene i flere år.

At det var britisk territorium er vel heller feil, man kan vel si at det var under britisk okupasjon, i like måte som polen og andre europeiske land var under tysk okupasjon under andre verdenskrig.

 

da blir det litt feil at europa og amerika skal gi bort noe som ikke tilhører oss til dem

1. Det tilhørte Storbritannia.

 

2. Det bodde også jøder der.

 

Således er din "analyse" totalt feil.

 

 

1. Det var under britisk okupasjon, en minoritet av beboerene før 1900 var Jøder mens brorparten av befolkningen var arabere.

 

2. Det bodde Arabere, Jøder og flere minoriteter på samme området. Araberene og minoritetene ble så og si jaget ut av Israel I 1948 da krigen mellom Israel og Araberne var et faktum. Over 711.000 arabere (80%) måtte finne nye bosteder eller ble del av flyktningeleirene.

 

På mange måter så var vi , Europerne og Amerikanerne skyld i hele midtøsten-konflikten ved å tillate at Israel dannet en selvstendig jødisk stat, men selvsagt vår egen arroganse og holdninger ovenfor de "underlegne" araberne har kostet oss dyrt og vil koste oss mye problemer i fremtiden.

 

Det finnes ingen gode løsninger, men en holdningsendring fra begge partner er nok noe som kan bidra til en bedre hverdag for alle parter, men når man kun vokser opp i en flyktningeleir eller bosettning hvor hverdagen er daglig vold og hat mot de andre etniske gruppene så er nok dette så og si umulig.

 

Det går rett og slett ikke å støtte noen av partene i denne konflikten uten at det skal bli feil.

[Camlon]

Bør kanskje nevnes at mange jøder sitter med et enormt hat mot palestinerne

Det stemmer sikkert, men det som er relevant er hva staten Israel gjør. Det finnes sikkert jøder som tror at jorden er en grønn banan, men det er ganske irrelevant når man diskuterer staten.

 

Nei, det er ikke irrelevant når Israel består defakto av 76% Jøder, 19% Arabere og 5%Minoriteter. Inntrykket er at Jødene som grupper sitter med et enormt hat mot sine naboland, noe både handlingene deres og holdningene deres har gjenttatte ganger bevist.

 

Må nok innrømme at dette muligens var et ekstremt tilfelle, men flere samtaler med Israelere over nettet har vist en fellesnevner som er mildt sagt lite bra for palestinere / arabere.

Hva med arabere/palestinere som sier slikt om jøder da?

At jeg sier at Jødene har et slikt hat betyr ikke at jeg nekter for at arabere / palestinere eller andre naboland har et samme hat mot Jødene. Problemet er Voldsspiralen som er ute av kontroll og som ikke kan stanses pga holdningene til alle partene.

 

Og når jeg sier at Jødene bør trekke seg ut av Israel så er det nok mye basert på det faktum at det har vært arabisk territorium i mange hundre år

Dette er direkte feil. Det var britisk territorium siden slutten av første verdenskrig, og før det tilhørte det osmanerne. De som bodde der hadde aldri selvråderett, og det bodde hele tiden jøder der, og Israel har en historie i området tilbake til jernalderen.

Man visker ikke ut 800 år med arabisk inflytelse, og man kan heller ikke se bortifra at inntill 1900 tallet så var Jødene en minoritet i regionen. Om du ser det fra araberne sin side så forstår du godt at det ble ikke akkurat tatt imot med glede at en minoritet skulle plutselig få lov til å bestemme over et område som har vært delt mellom alle partene i flere år.

At det var britisk territorium er vel heller feil, man kan vel si at det var under britisk okupasjon, i like måte som polen og andre europeiske land var under tysk okupasjon under andre verdenskrig.

 

da blir det litt feil at europa og amerika skal gi bort noe som ikke tilhører oss til dem

1. Det tilhørte Storbritannia.

 

2. Det bodde også jøder der.

 

Således er din "analyse" totalt feil.

 

 

1. Det var under britisk okupasjon, en minoritet av beboerene før 1900 var Jøder mens brorparten av befolkningen var arabere.

 

2. Det bodde Arabere, Jøder og flere minoriteter på samme området. Araberene og minoritetene ble så og si jaget ut av Israel I 1948 da krigen mellom Israel og Araberne var et faktum. Over 711.000 arabere (80%) måtte finne nye bosteder eller ble del av flyktningeleirene.

 

På mange måter så var vi , Europerne og Amerikanerne skyld i hele midtøsten-konflikten ved å tillate at Israel dannet en selvstendig jødisk stat, men selvsagt vår egen arroganse og holdninger ovenfor de "underlegne" araberne har kostet oss dyrt og vil koste oss mye problemer i fremtiden.

 

Det finnes ingen gode løsninger, men en holdningsendring fra begge partner er nok noe som kan bidra til en bedre hverdag for alle parter, men når man kun vokser opp i en flyktningeleir eller bosettning hvor hverdagen er daglig vold og hat mot de andre etniske gruppene så er nok dette så og si umulig.

 

Det går rett og slett ikke å støtte noen av partene i denne konflikten uten at det skal bli feil.

 

1. Antar vi burde gi tilbake mange land med den logikken der. Hvem som var i flertall for 100 år siden har lite å si. Det som hadde noe å si var at før 1948 fløy jødene og araberene i totene på hverandre. Da hadde man tre valg, 1. fjerne jødene fra området med makt (nei, vi lever ikke i et utopi hvor alle kan leve lykkelige ved siden av hverandre) 2. Fjerne araberene fra området, eller 3. Opprette en stat for jøder og en stat for arabere. Selvfølgelig er nummer 3 det beste valget.

 

2. 900 000 jøder ble kastet ut av arabiske områder. De fleste dro ikke en gang frivilig som de fleste araberene i Israel gjorde. Hva skulle vi ha gjort, fullført Hitlers arbeid. Jødene hadde opplevet nok vondt, fortjener de ikke et sted å bo og ikke bli kastet ut av sine hjem uansett hvor de drar hen? Spesielt med tanke på at de ble slaktet ned under andre verdenskrig?

[anonymouse]

Og du har noe som i det hele tatt kan minne om dokumentasjon på slike påstander?

 

Det er ikke vanskeligere enn at du kan google "palestinian support terrorism" og få hundrevis av treff.

 

Men vi kan jo ta en palestinsk kilde.

 

http://www.pcpsr.org/survey/polls/2001/p3a.html#terrorism

 

De palestinske områdene er verdens mest islamistiske og der vi finner den største terrorstøtten. 94% støtte for Bin Laden, og en overveldende majoritet 81-87% mener palestinske angrep på Israel er legitime, ikke er terror, og at angrep på sivile er helt greit.

[Rampage]

Mellom kvartparten og over en tredel av israelere er ateister (omtrent likt som i Norge). Den store majoriteten av de som er igjen er deister(omtrent likt som i Norge). Araberne i Israel utgjør cirka 20% og er omtrent 9% Druze og 9% kristne.

 

Hovedmomentet ditt var rundt religion.

 

# An overwhelming majority, ranging between 91%-98%, views all Israeli violent acts against Palestinians as acts of terror. Yet a majority, ranging between 52%-67%, believes that the international community does not view these events as acts of terrorism.

 

# An overwhelming majority, ranging between 81%-87%, does not view Palestinian violent acts against Israelis as acts of terrorism. Yet an overwhelming majority, ranging between 88%-92%, believes that the international community does view these acts as acts of terrorism.

 

 

Dette er altså støtten til islamsk terrorisme og slaktingen av jødiske sivile og vestlige? De fleste anser det ikke som terror, og jeg antar at den jødiske befolkningen på sin side ikke anser det som terror når de slakter sivile i Gaza.

 

Og med tanke på dødsforholdet mellom israelere og palestinere så er det klart hvilken part som slakter i denne konflikten.

[Thend]

feilposta

Endret 8. oktober 2008 av Thendrup

[stwa]

Israel er et land fullt med religiøse fanatikere.

 

Mellom kvartparten og over en tredel av israelere er ateister (omtrent likt som i Norge). Den store majoriteten av de som er igjen er deister(omtrent likt som i Norge). Araberne i Israel utgjør cirka 20% og er omtrent 9% Druze og 9% kristne.

 

Blandt palestinerne støtter 85% islamsk terrorisme av sivile mål og massakreringen av jødiske og vestlige sivile.

 

Og du har noe som i det hele tatt kan minne om dokumentasjon på slike påstander?

 

 

 

http://www.nytimes.com/2008/03/19/world/mi...amp;oref=slogin

 

Her kan enn se at 85% av den palestinske befolkningen støttet terrorangrepet mot mercaz harav yeshiva!