Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[After Dark]

GrandMa

 

Hvorfor er det så selvfølgelig at Jimmy Carter skulle få kritikk for å forhandle med Hamas? Han snakker ikke med terrorister, han snakker med deler av en befolkning under okkupasjon og undertrykkelse og som i motsettning til mange andre av folket har tydd til våpen. Og Carter sa etterpå at Hamas var villige til å anerkjenne og leve i fred med Israel. Og jeg gjentar: Det var Jimmy Carter som fikk fred mellom Egypt og Israel så når det gjelder Midtøsten er det verdt å høre på ham!

 

Hamas moderer seg og hvor mener du grensen for "å moderere seg nok" går? De har sagt at de kan anerkjenne Israel og de har sagt at problemet ikke er Israels eksistens, men manglen på en palestinsk stat. De blir konsekvent kalt terrorister av Israel og Israel sier nei til samtaler med Hamas. Det er Israels skyld at de ikke er i dialog med Hamas!

 

Og palestinerne vil ikke oppgi sin kamp for selvstendighet uten videre. Det som skal til er israelsk tillbaketrekkning fra de okkuperte områdene og opprettelsen av en palestinsk stat. Dette er jo grunnlag for forhandlingene som pågår, men det er faktisk Israel som ødelegger ved å planlegge mer bosettning på Vestbredden samt ikke vil snakke med alle parter.

 

Pricks

 

Dette er direkte morsomt! :!: Du sier at Israel ikke er den aggresive parten pga. at det jeg viser til er enkelthendelser og samtidig vil du argumentere for at Yasir Arafat var en terrorist ved å vise til enkelthendelser. :!:

 

Hva vil du kalle Ariel Sharon eller George W. Bush? Eller Tony Blair? Har ikke de stått bak angrep, innvasjon og okkupasjon? Og forøvrig så modererte Arafat seg med årene!

 

herzeleid

 

For et godt innlegg...

 

Det jeg har kommet med har blitt argumentert mot, men ikke blitt tilbakevist. Og du klarer ikke engang å forklare hva du mener er svada med det jeg har skrevet.

[herzeleid]

Glimti: Flott at du liker innlegge mitt... Det er opp til deg å bevise påstanden din, det har du ikke klart, skjønt? Jeg gidder ikke gå gjennom alle innleggene dine og sitere deg igjen, det burde være ganske klart utifra hva som har blitt kommentert før.

[After Dark]

Hva mener du mener jeg ikke har klart å bevise? Jeg har kommet med linker til israelsk maktmissbruk ovenfor palestinerne, israelsk rasisme mot palestinerne og at det også er Israel som har ødelagt våpenhviler bare for å nevne noe.

[GrandMa]

GrandMa

 

Hvorfor er det så selvfølgelig at Jimmy Carter skulle få kritikk for å forhandle med Hamas? Han snakker ikke med terrorister, han snakker med deler av en befolkning under okkupasjon og undertrykkelse og som i motsettning til mange andre av folket har tydd til våpen. Og Carter sa etterpå at Hamas var villige til å anerkjenne og leve i fred med Israel. Og jeg gjentar: Det var Jimmy Carter som fikk fred mellom Egypt og Israel så når det gjelder Midtøsten er det verdt å høre på ham!

 

Hamas moderer seg og hvor mener du grensen for "å moderere seg nok" går? De har sagt at de kan anerkjenne Israel og de har sagt at problemet ikke er Israels eksistens, men manglen på en palestinsk stat. De blir konsekvent kalt terrorister av Israel og Israel sier nei til samtaler med Hamas. Det er Israels skyld at de ikke er i dialog med Hamas!

 

Og palestinerne vil ikke oppgi sin kamp for selvstendighet uten videre. Det som skal til er israelsk tillbaketrekkning fra de okkuperte områdene og opprettelsen av en palestinsk stat. Dette er jo grunnlag for forhandlingene som pågår, men det er faktisk Israel som ødelegger ved å planlegge mer bosettning på Vestbredden samt ikke vil snakke med alle parter.

 

Han får kritikk fordi Hamas er en terroristorganisasjon. Du kan vri å vende på det akkurat som du vil, men du kan ikke komme bort fra det FAKTUM at Hamas er en terroristorganisasjon. Motargumentene dine er jo ikke argumenter, men bare tåpelige definisjonsutsagn. Jeg mener at Osama bin Laden ikke er en terrorist fordi han bare er en mann som bruker ukonvensjonelle angrepsmetoder på sivile for å fremme sine politiske synspunkt.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Hamas_suicide_attacks

 

Det at Jimmy Carter var individet bak fredsavtalen mellom Israel og Egypt, betyr ikke at han automatisk har rett angående denne konflikten. Han forhandler med terrorister, noe som selvfølgelig ikke er akseptabelt! Forhandler man med terrorister, vil terrorismen bli mer utbredt ettersom man ser at man får det som man vil.

 

Hamas har moderert seg nok når de går bort fra holdninger som innebærer jødehat og aksept av terrorisme som en legitim angrepsmetode. Du sier at Hamas ikke har noe problem med Israels eksistens, men fraværet av en palestinsk stat. De har fremdeles ikke anerkjent Israel, og det er rett og slett ikke godt nok å si at de "kan" komme til å anerkjenne dem. Samtidig har de også uttalt at etableringen av en palestinsk stat ikke er siste steg, men heller et første steg. Dette viser jo at de ikke har noen planer om leve i fred med israelerne, selv om de trekker seg tilbake fra de okkuperte områdene. Jeg synes Hamas skal droppe de sukkersøte lovnadene og heller ta ansvar hvis de virkelig ønsker fred. Det er utrolig lett for dem å vise sin godvilje ovenfor israelerne så jeg ser ingen god grunn til å la være.

[Benor]

Kan ikke si jeg ser på Israel som en terrorist-stat. Men mer som en okkupasjons-makt og undertrykker. Men ei heller en terrorist-bekjemper når de bomber Palestinske politistasjoner og militærbaser som til en viss grad prøver å få kontroll over den Palestinske, politiske terrororganisasjonen Hamas.

[Kubin]

Føler at diskusjonen her er mest bare intetsigende "Nei! Jo! Nei! Jo!"

 

Her er litt tanker fra M.J.Rosenberg. Ganske overraskende tanker, når en ser på hvem Rosenberg er. ( Info nederst på linken. )

 

 

"It remains a disaster for Palestinians and Israelis alike that Hamas rules Gaza. But there is one lesson that comes out of its rise to power: the role of the United States is critical.

 

If it were not for the Bush administration’s now abandoned democracy kick, the Palestinians would not have held the elections that brought Hamas to power. Elections were not required and, without them, Mahmoud Abbas and Fatah would have had the chance to clean up their act and consolidate their position. But the Bush administration—influenced by Natan Sharansky and his bizarre conception of democracy—insisted on elections.

 

Is there a method to the madness? Of course there is. Right-wingers in Israel and the United States have never wanted Israelis and Palestinians to reach a deal. They have always preferred that the Palestinians be represented by the most extreme anti-Israel elements.

 

That is why the Likud government promoted Hamas back in the 1980s as an alternative to the PLO (which had moved toward the two-state solution). That is why they continued to excoriate Arafat even when he was successfully combating Hamas. That is why the lobby here did everything it could to reduce aid to Abbas when he was fighting to maintain control over the West Bank and Gaza. At one point the lobby went to Capitol Hill to tell the House Appropriations Committee to cut the aid to Abbas that both the Bush administration and the Israeli government believed was necessary to defeat Hamas. (The lobby felt no need to justify its action; it successfully had the aid cut because it could.)"

 

http://www.mediaforfreedom.com/ReadArticle...ArticleID=11066

[herzeleid]

Hva mener du mener jeg ikke har klart å bevise? Jeg har kommet med linker til israelsk maktmissbruk ovenfor palestinerne, israelsk rasisme mot palestinerne og at det også er Israel som har ødelagt våpenhviler bare for å nevne noe.

 

Du har kommet med en masse linker ja, men ingen beviser for at Israel er en rasistisk stat osv. eller likt nazityskland som du gjerne slenger rundt med. Alikevell vil du ikke trekke påstandene men fortsetter å påstå at de stemmer.

[After Dark]

GrandMa

 

Viser ikke dette i seg selv at Israel burde legge om holdningen og snakke med Hamas!?

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle2380897.ece

 

herzeleid

 

Jo, de linkene viser parallelene jeg har kommet med ang. Nazi-Tyskland og Israel. Hvorfor er det så vanskelig for deg å forstå innholdet i dem?

[GrandMa]

GrandMa

 

Viser ikke dette i seg selv at Israel burde legge om holdningen og snakke med Hamas!?

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle2380897.ece

 

Nei. Hvis det er så enkelt for Hamas å anerkjenne Israel, og bo med dem som naboer, hvorfor anerkjenner de dem bare ikke da? Det er ikke akkurat som om Hamas har behov for et kompromiss for å gjennomføre en slik usedvanlig enkel handling. Etter de har anerkjent Israel og de tar avstand fra terrorisme vil jeg si man burde begynne å snakke med Hamas.

 

Angående Nazi-Tyskland vs Israel synes jeg vi kan droppe hele sammenligningen siden den er så hinsides stupid at den ikke er verdt å ofre et eneste tastetrykk på.

[Pricks]

Dette er direkte morsomt! :!: Du sier at Israel ikke er den aggresive parten pga. at det jeg viser til er enkelthendelser og samtidig vil du argumentere for at Yasir Arafat var en terrorist ved å vise til enkelthendelser. :!:

Arafats gjerninger var ikke enkelthendelser. Det var policy.

 

Hva vil du kalle Ariel Sharon eller George W. Bush? Eller Tony Blair? Har ikke de stått bak angrep, innvasjon og okkupasjonb

Jeg skjønner ikke hva dette har med saken å gjøre.

 

Og forøvrig så modererte Arafat seg med årene!

Ja, han ble styrtrik og bestemte seg for å klamre seg til pengene han hadde røvet til seg.

[Arne]

Bare for å rydde opp i begrepene her, så er terrorisme å bruke terror for å oppnå politiske mål. Terror er iflg. wikipedia en intens følelse av umiddelbar fare, noe som logisk nok skaper frykt.

 

Derfor vil jeg definere alle målrettede angrep på sivilbefolkningen der målet utelukkende er å spre frykt som terrorisme. Det betyr ikke at man kan ta på seg en US-marine-drakt, sette i gang tilfeldige angrep på sivilbefolkningen, for så å si at det var selvforsvar eller noe slikt. Men å sprenge seg selv i luften er, og kommer alltid til å være terrorisme. Man kan si så mye man vil om at noen parter i konflikten ikke har råd til moderne krigføring, men dette er terrorisme. Om man syns slik terrorisme er dumt er en annen ting.

 

At man bare finner terrorisme blandt arabere med skjerf og AK-47 tror jeg er ganske oppskrytt...

 

Dette innlegget er ikke ment som noe direkte svar på et annet innlegg, men som en definisjon for å klargjøre et uttrykk som jeg etter å ha lest tråden har dannet meg et inntrykk av at noen ikke vet hva betyr.

[After Dark]

GrandMa

 

"Hvis det er så enkelt for Hamas å annerkjenne Israel"! Hva med "Hvis det er så enkelt for Israel å stanse aksjonene mot palestinerne"!? Og du kan dropee å si at Israels aksjoner mot palestinerne er rettet kun mot militante palestinere når du ser hvilken brutalitet IDF generelt viser mot palestinerne!

 

Ang. Nazi-Tyskland og Israel tror jeg ikke at du helt forstår denne sammenligningen så da er best at vi dropper mer diskusjon rundt det.

[After Dark]

Pricks

 

Hvilke av Arafats gjerninger var ikke enkelthnedelser? Vil du ha det til at Arafat konstant bedrev angrep? Har du fått med deg fordømelsene hans av palestinske angrep mot Israel? Har du fått med deg at han ville forhandle/ snakke med Israel mens han ble holdt innesperret!?

 

Da skal jeg forklare hva Ariel Sharons, George W. Bushs og Tony Blairs handlinger har med saken å gjøre: Du angriper Arafat pga. handlinger han har gjort som kan sammenlignes med og overskygges av handlinger som Sharon, Bush og Blair har gjort og de er bare noen eksepler. Hvis du ser på hva Israel, USA og Storbritania har begått siden år 2000 (da Andre intifada begynte) og generelt hva Israels, USAs og Storbritania har begått i forhold til hva palestinerne har begått, hvordan vil du da kalle Yasir Arafat en terrorist? Hva kaller du Ariel Sharon?

 

Og Arafat modererte seg og aksepterte Israels eksitens. Han kjempet for en palestinsk stat med Jerusalem som hovedstat. Og merk deg at palestinerne aldrig har gjort krav på VestJerusalem, men kun på ØstJerusalem.

 

Kan du komme med kilder som tillsier at Arafats moderering ang. Israel dreide seg om penger?

[GrandMa]

GrandMa

 

"Hvis det er så enkelt for Hamas å annerkjenne Israel"! Hva med "Hvis det er så enkelt for Israel å stanse aksjonene mot palestinerne"!? Og du kan dropee å si at Israels aksjoner mot palestinerne er rettet kun mot militante palestinere når du ser hvilken brutalitet IDF generelt viser mot palestinerne!

 

Ang. Nazi-Tyskland og Israel tror jeg ikke at du helt forstår denne sammenligningen så da er best at vi dropper mer diskusjon rundt det.

 

Det er ikke enkelt for Israel å stanse aksjonene mot palestinere ettersom palestinere ikke stanser sine aksjoner. Aksjonene er rettet mot militante, men det er helt klart at sivile noen ganger kommer i skuddlinjen, Beklagelig, men ikke uvanlig. Det er slikt som skjer i krig.

 

Jeg forsto sammenlingingen utmerket godt, men den var fortsatt like idiotisk så ja, jeg tror vi lar den ligge.

[After Dark]

Vi kan snu og vende på dette i all evighet. Det er ikke enkelt for den ene siden å stanse aksjonene siden den andre siden ikke stanser aksjonene sine, men fakta er at det ikke vil bli fred mellom Israel og palestinerne og heller ikke mellom Israel og de arabiske landene med unntak av Egypt og Jordan før det er opprettet en palestinsk stat og skal det kunne gjøres så må Israel trekke seg tilbake fra langt mer enn Gazastripen som er alt de har gjort så langt. Og hvor er viljen deres til dette? Du fikk vel med deg at de nylig ville bygge en ny bosettning på Vestbredden!?

 

Hvis Israel vil at de palestinske askjonene skal opphøre så forstår jeg ikke hvorfor de ikke vil føre dialog med Hamas istedefor å konstant avvise dem. Som jeg har sagt flere ganger før er det sikkert dødtfødt å komme fram til en endelig avtale uten å ha med Hamas med tanke på den innflytelsen Hamas har.

 

Min sammenligning mellom Nazi-Tyskland og Israel er alt annet enn idiotisk, men enten forstår du den ikke eller vil ikke forstå den så der kan vi sette en strek.

[Pricks]

Ang. Nazi-Tyskland og Israel tror jeg ikke at du helt forstår denne sammenligningen så da er best at vi dropper mer diskusjon rundt det.

Ingen andre har vært enige med deg om denne sammenligningen. En rekke personer har plukket den fullstendig fra hverandre og avslørt hvor ulogisk og direkte faktamotstridende den er.

 

Hvilke av Arafats gjerninger var ikke enkelthnedelser?

Han prøvde først å ta over et land, og da han ble kastet ut satte han i gang med neste. Rett etter hverandre.

 

I tillegg har du alle (terror)angrepene mot Israel.

 

Vil du ha det til at Arafat konstant bedrev angrep?

Benekter du palestinske terrorangrep mot Israel? Hele grunnen til at Israel gikk inn i Libanon i utgangspunktet var jo at palestinerne drev og angrep dem derfra.

 

Har du fått med deg fordømelsene hans av palestinske angrep mot Israel?

Var det etter at han ble trengt inn i et hjørne og ikke lenger turte å beordre angrep fordi det ville fått ham drept?

 

Da skal jeg forklare hva Ariel Sharons, George W. Bushs og Tony Blairs handlinger har med saken å gjøre: Du angriper Arafat pga. handlinger han har gjort som kan sammenlignes med og overskygges av handlinger som Sharon, Bush og Blair har gjort og de er bare noen eksepler. Hvis du ser på hva Israel, USA og Storbritania har begått siden år 2000 (da Andre intifada begynte) og generelt hva Israels, USAs og Storbritania har begått i forhold til hva palestinerne har begått, hvordan vil du da kalle Yasir Arafat en terrorist? Hva kaller du Ariel Sharon?

Jeg skjønner fortsatt ikke hva disse har med saken å gjøre. At noen deltar i krig betyr ikke at de er som Arafat.

 

Og Arafat modererte seg og aksepterte Israels eksitens.

Etter at han innså at han ikke hadde noe annet valg, ja. Etter å ha malt seg inn i et hjørne.

 

Kan du komme med kilder som tillsier at Arafats moderering ang. Israel dreide seg om penger?

Arafat tok imot skattepenger som han puttet i egen lomme:

 

http://www.danielpipes.org/blog/2003/11/ar...s-billions.html

 

fakta er at det ikke vil bli fred mellom Israel og palestinerne og heller ikke mellom Israel og de arabiske landene med unntak av Egypt og Jordan før det er opprettet en palestinsk stat

Det er ikke Israel som står i veien for det.

 

Hvis Israel vil at de palestinske askjonene skal opphøre så forstår jeg ikke hvorfor de ikke vil føre dialog med Hamas istedefor å konstant avvise dem.

Fordi Hamas er løgnere og terrorister?

 

Min sammenligning mellom Nazi-Tyskland og Israel er alt annet enn idiotisk, men enten forstår du den ikke eller vil ikke forstå den så der kan vi sette en strek.

Det er gjentatte ganger påpekt hvordan den er idiotisk. Ingen er enige med deg i at den har noe for seg heller.

[stwa]

 

Vi kan snu og vende på dette i all evighet. Det er ikke enkelt for den ene siden å stanse aksjonene siden den andre siden ikke stanser aksjonene sine, men fakta er at det ikke vil bli fred mellom Israel og palestinerne og heller ikke mellom Israel og de arabiske landene med unntak av Egypt og Jordan før det er opprettet en palestinsk stat og skal det kunne gjøres så må Israel trekke seg tilbake fra langt mer enn Gazastripen som er alt de har gjort så langt. Og hvor er viljen deres til dette? Du fikk vel med deg at de nylig ville bygge en ny bosettning på Vestbredden!?

 

Hvis Israel vil at de palestinske askjonene skal opphøre så forstår jeg ikke hvorfor de ikke vil føre dialog med Hamas istedefor å konstant avvise dem. Som jeg har sagt flere ganger før er det sikkert dødtfødt å komme fram til en endelig avtale uten å ha med Hamas med tanke på den innflytelsen Hamas har.

 

Min sammenligning mellom Nazi-Tyskland og Israel er alt annet enn idiotisk, men enten forstår du den ikke eller vil ikke forstå den så der kan vi sette en strek.

 

 

Glimti: er egentlig enig med deg i at israel må trekke seg ut av gazastripen, problemet er jo bare at de ikke kan gjøre det pga rakettangrep fra palestinsk side.. så da har vi det gående igjen..

[After Dark]

Pricks

 

Han prøvde først å ta over et land, og da han ble kastet ut satte han i gang med neste. Rett etter hverandre.

 

Og hvis vi går ut i fra at dette er sant så mener du at det er unikt ang. Yasir Arafat?

 

I tillegg har du alle (terror)angrepene mot Israel.

 

Angrep mot Israel er ikke terror, men en kamp for frigjøring. Arafat fordømte forøvrig flere palestinske angrep mot Israel og var villig til å snakke med Israel mens han var sperret inne i hovedkvarteret sitt.

 

Benekter du palestinske terrorangrep mot Israel? Hele grunnen til at Israel gikk inn i Libanon i utgangspunktet var jo at palestinerne drev og angrep dem derfra.

 

Ja, jeg benekter palestinske terrorangrep mot Israel, men ikke palestinske angrep mot Israel. En kamp for frigjøring er ikke å bedrive terrorisme! Benekter du israelske terrorangrep mot palestinerne?

 

Var det etter at han ble trengt inn i et hjørne og ikke lenger turte å beordre angrep fordi det ville fått ham drept?

 

Nei! Det var fordi han hadde moderert seg og annerkjente Israels eksistens og arbeidet for en palestinsk stat og ikke sammarbeidet med militante grupper som han ikke kunne kontrolere. Når Israel i tillegg ødela den palestinske selvstyremyndighetens autoritet kunne han heller ikke stanse de militante gruppene!

 

Jeg skjønner fortsatt ikke hva disse har med saken å gjøre. At noen deltar i krig betyr ikke at de er som Arafat.

 

Folk som Bush og Blair samt beistet Sharon har gitt ordre om og deltatt i terror! Og de er overhode som Arafat var! De har ikke ønsket å snakke med motparten og vil heller rase fram på egne premisser!

 

Etter at han innså at han ikke hadde noe annet valg, ja. Etter å ha malt seg inn i et hjørne.

 

Feil igjen! Arafat modererte seg og annerkjente Israels eksistens og som president av Den palestinske selvstyremyndigheten fortsatte han å jobbe for en palestinsk stat.

 

Arafat tok imot skattepenger som han puttet i egen lomme

 

Vil du bruke dette som et argument for at Arafats anerkjennelse av Israel kun dreide seg om privat økonomi?

 

Det er ikke Israel som står i veien for det.

 

JO!

 

Fordi Hamas er løgnere og terrorister?

 

Og hva vil du kalle Israel? Fikk du med deg linkene om Vestbredden? De tilbyr palestinerne 93% av Vestbredden og samtidig planlegger de å bygge en ny bosettning på Vestbredden. Løgneren her er Israel!

[Arne]

Jeg tror du må ta en titt på hva terrorisme er hvis du ikke mener slike angrep er terrorisme.

 

For min del synst jeg du lar følelsene ta overhånd når du mener at Bush, Blair og Sharon er terrorister og snakker med nedlatende ord om dem.

 

Hva mener du forresten med at de har gitt ordre om terror?

[Hansoen]

Bush er en "skjult" terrorist. Freedom og alt det der han snakker om=tullball. Han tenker ikke på det beste for det irakiske folk, eller for sitt eget folk. Han tenker på makt og penger, thats it.