Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[Kubin]

Et mål med eventuelle fredsforhandlinger vil være å gi incentiver til den politiske delen av Hamas, og dermed forhindre et mer militant preg av organisasjonen.

 

Bare skyter inn her, at forhandlinger *har* funnet sted. Det er derfor det har vært såpass rolig den siste tiden :

 

"( Hamas ) refused to make concessions in recognizing the state of Israel or to renounce "violence" in Western terms and "armed resistance" in Arab terms, the international community's conditions to end Gaza's isolation.

 

Nevertheless, Hamas tacitly did both when it agreed to a ceasefire with Israel after indirect negotiations mediated by Egypt in June, just as Israel had effectively recognized Hamas as a de facto ruling regime in Gaza.

 

The Islamist movement agreed to keep militants from firing rockets at nearby southern Israeli towns, and more than two months into the ceasefire, it has kept its word and succeeded, unlike Abbas who had failed to do the same from the time of Israel's withdrawal from the strip in September 2005 until his authority was expelled in June 2007.

 

The number of rocket attacks from Gaza has been reduced dramatically, and when an occasional mortar is fired, Hamas describes the militants as "traitors" who are seeking to discredit the movement's commitment toward easing the pain of the people.

 

Israel, meanwhile, had also stopped its daily military operations in Gaza, but is still testing the level of Hamas' obligation before it carries out its own commitments to easing the blockade further."

 

http://www.metimes.com/International/2008/...from_cold/7257/

Endret 28. august 2008 av Kubin

[After Dark]

Men du påstår gladelig at palestinerne vil utrydde Israel!?

 

Jeg påstår at Hamas ønsker å fjerne Israel fra kartet.

 

Hamas ble grunnlagt av Ahmed Yassin og Mohammad Taha sent i 1987 som en etterfølger til Det muslimske brorskap og har som målsetting å erstatte staten Israel og de okkuperte områdene med en islamsk stat.

 

Jeg mener at man kan slutte å gnåle om hva Hamas sa da organisasjonen ble grunnlagt og heller se på hva som har hendt med årene. Hamas har moderert seg med tiden og er villige til å snakke med og anerkjenne Israel. Jeg har sagt dette gjentatte ganger og linket til det gjentatte ganger, men kan alltids servere nok en link:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=165213

 

Mener du at det vil være feil av Israel å snakke med Hamas når Hamas modererer seg?

[Pricks]

prinsippet er det samme

Nei, det er faktisk ikke det. Påstandene dine som du sa "les linker" for å underbygge viste seg å være feilaktige. Og ikke bare på den måten at du brukte feil ord, men at selve budskapet ditt var grunnleggende feil.

 

 

Feil! De sivile dør fordi de israelske soldatene ferdes blant de sivile, tar seg til rette hvor de ønsker og skyter på det som rører seg!

Nei, de sivile dør fordi de militære målene bruker sivile som skjold for å skape "martyrer". Dette bekreftet du vel selv, hvis jeg ikke husker feil, ved å legge ut en link som viser at i samtlige angrep har det blitt drept terrorister, hvilket betyr at Israel ikke angrep de sivile, men terroristene som brukte dem som skjold.

 

Du har ikke klart å argumentere for eller komme med kilder til NOEN av påstandene dine så langt!

Joda. Det er bare du som bruker unnskyldninger for å slippe å svare på det.

 

Jeg har sagt dette gjentatte ganger og linket til det gjentatte ganger, men kan alltids servere nok en link:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=165213

Her står det:

 

"Hamas vil imidlertid ikke gi noen formell godkjennelse av staten."

[After Dark]

Jeg har sagt dette gjentatte ganger og linket til det gjentatte ganger, men kan alltids servere nok en link:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=165213

Her står det:

 

"Hamas vil imidlertid ikke gi noen formell godkjennelse av staten."

 

Men utelukker det ikke for fremtiden!

 

Så unngikk du å svare på det forrige innleggett mitt til deg, men du vil vel helst unngå å måtte svare for deg.

[GrandMa]

Men du påstår gladelig at palestinerne vil utrydde Israel!?

 

Jeg påstår at Hamas ønsker å fjerne Israel fra kartet.

 

Hamas ble grunnlagt av Ahmed Yassin og Mohammad Taha sent i 1987 som en etterfølger til Det muslimske brorskap og har som målsetting å erstatte staten Israel og de okkuperte områdene med en islamsk stat.

 

Jeg mener at man kan slutte å gnåle om hva Hamas sa da organisasjonen ble grunnlagt og heller se på hva som har hendt med årene. Hamas har moderert seg med tiden og er villige til å snakke med og anerkjenne Israel. Jeg har sagt dette gjentatte ganger og linket til det gjentatte ganger, men kan alltids servere nok en link:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=165213

 

Dette skjedde i 2006, ikke i 1987.

 

27. juni 2006 godkjente Hamas, sammen med den rivaliserende Fatah-bevegelsen, The Prisoner Document, som ifølge enkelte kommentatorer skulle inneholde en indirekte anerkjennelse av Israels rett til å eksistere[19]. Hamas har imidlertid slått fast at egen stat på Vestbredden og Gaza bare er en begynnelse. De tror at fremtidens palestinske generasjon vil ta tilbake alt det som de anser som deres historiske hjemland [20]. Samme dag som fangedokumentet ble undertegnet, presiserte Hamas-ministeren Abdel Rahman Zeidan overfor BBC at den nye avtalen ikke sa noen ting om Hamas' forhold til Israel:

 

- Du vil ikke finne et eneste ord i avtalen som sier at vi anerkjenner Israel som en stat. Ingen har blitt enige om dette, og det ble ikke diskutert, sa Zeidan til BBC.

 

Hovedpoenget med avtalen er opprettelsen av en palestinsk stat på Vestbredden og Gaza, men avtalen nevner ikke grenselandet Israel med et eneste ord. BBCs korrespondenter mener denne utelatelsen er bevisst.

 

Kilder i Hamas har sagt til den britiske kanalen at hele Israel er bygd på palestinsk land. De tror at opprettelsen av en palestinsk stat på Gaza og Vestbredden kun er første skritt i prosessen, og ikke siste skritt. [21]

 

Dette har ingenting med hva som ble sagt da Hamas ble grunnlagt!

Endret 29. august 2008 av GrandMa

[Pricks]

"Hamas vil imidlertid ikke gi noen formell godkjennelse av staten."

Men utelukker det ikke for fremtiden!

Ingen vet hva som skjer i fremtiden. Hamas nekter fortsatt å anerkjenne Israel.

 

Så unngikk du å svare på det forrige innleggett mitt til deg, men du vil vel helst unngå å måtte svare for deg.

Hvilket innlegg da? Hva, helt spesifikt, vil du ha svar på?

[After Dark]

Dette har ingenting med hva som ble sagt da Hamas ble grunnlagt!

 

Nå har jeg ikke påstått at Hamas har blitt moderate, men at de moderer seg. Det de ønsker i tillegg til Gazastripen og Vestbredden er vel Øst-Jerusalem. Palestinerne har aldri gjort krav på hele Jerusalem og så og si ingen anerkjenner Jerusalem som Israels hovedstat.

 

Greit nok at Hamas har kommet med mange findelige uttalelser mot Israel, men de har altså også sagt at de er villige til å anerkjenne og leve i fred med Israel. At det også har kommet slike signaler fra Hamas er positivt, men de fleste bare overser det.

 

SÅ la meg spørre igjen. Mener du at det vil være feil av Israel å snakke med Hamas når Hamas modererer seg?

[stwa]

Dette har ingenting med hva som ble sagt da Hamas ble grunnlagt!

 

Nå har jeg ikke påstått at Hamas har blitt moderate, men at de moderer seg. Det de ønsker i tillegg til Gazastripen og Vestbredden er vel Øst-Jerusalem. Palestinerne har aldri gjort krav på hele Jerusalem og så og si ingen anerkjenner Jerusalem som Israels hovedstat.

 

Greit nok at Hamas har kommet med mange findelige uttalelser mot Israel, men de har altså også sagt at de er villige til å anerkjenne og leve i fred med Israel. At det også har kommet slike signaler fra Hamas er positivt, men de fleste bare overser det.

 

SÅ la meg spørre igjen. Mener du at det vil være feil av Israel å snakke med Hamas når Hamas modererer seg?

 

Hvordan skal man kunne stole på hamas når de i det ene øyeblikket sier at anerkjenner israel, mens i det neste sier det motsatte?

[After Dark]

Pricks

 

Riktig at ingen vet hva som vil skje i fremtiden. Men Hamas avviser ikke totalt en anerkjennelse av Israel. Å føre dialog vil være en bedre måte å komme til enighet på enn å skyte raketter og drive militære opperasjoner.

 

Et annet eksempel på at ingen vet hva som vil kunne skje i fremtiden er at Israel vil bygge en ny bosettning på Vestbredden, noe de garantert må vite skader fredsprosessen.

 

Dette svarte du ikke på:

 

De sivile dør fordi de blir ofret som "martyrer" og brukt som skjold av sine egne.

 

Feil! De sivile dør fordi de israelske soldatene ferdes blant de sivile, tar seg til rette hvor de ønsker og skyter på det som rører seg!

 

PS: Så langt har du ikke klart å komme med kilder til noen av påstandene dine om hvorfor det ville være feil av Israel å snakke med Hamas når Hamas er villige til å snakke med Israel, hvorfor det ville gjøre skade å forsøke på en fredelig løsning, hvorfor ikke Israel er den aggresive parten bla. når de angriper Irak uten at Irak har gjort dem noe og at Yasir Arafat var en terrorist bare for å nevne noe. Du har ikke klart å argumentere for eller komme med kilder til NOEN av påstandene dine så langt!

[herzeleid]

Som sagt kan sikkert uttalelsen tolkes men som jeg har forklart deg gjør ikke en rasistisk uttalelse fra en person hele landet rasistisk. At du synes eksempler som underbygger dette er tåpelige sier vell mest om deg selv egentlig.

 

At du ikke klarer å debattere uten å kommentere meg sier definitivt mest om deg.

 

Denne uttalelsen samt alt det andre rasistiske Israel foretar seg gjør at jeg ser på Israel som en rasistisk stat.

 

Glimti, prøv å skille Israel og den israelske regjeringen.

 

 

I mesteparten av terroren Israel har utført har det vært støtte i befolkningen så man kan kritisere mer enn bare den israelske regjeringen.

 

Unnskyld meg, men dette var patetisk. Du har ikke bevist noe som helst men forfekter ditt egne forskrudde syn. At du ikke heller svarer på argumentene men durer frem i samme mønster gjør det hele bare verre. Israel er ingen rasistisk terrorstat og har lite til felles med NaziTyskland, uansett hva du måtte tenke eller føle. Slikt trenger du mer å underbygge med.

[GrandMa]

Dette har ingenting med hva som ble sagt da Hamas ble grunnlagt!

 

Nå har jeg ikke påstått at Hamas har blitt moderate, men at de moderer seg. Det de ønsker i tillegg til Gazastripen og Vestbredden er vel Øst-Jerusalem. Palestinerne har aldri gjort krav på hele Jerusalem og så og si ingen anerkjenner Jerusalem som Israels hovedstat.

 

Greit nok at Hamas har kommet med mange findelige uttalelser mot Israel, men de har altså også sagt at de er villige til å anerkjenne og leve i fred med Israel. At det også har kommet slike signaler fra Hamas er positivt, men de fleste bare overser det.

 

SÅ la meg spørre igjen. Mener du at det vil være feil av Israel å snakke med Hamas når Hamas modererer seg?

 

Jeg synes ikke det vil være feil å forhandle med Hamas, men jeg forstår ypperlig godt at Israel ikke ønsker å forhandle med noen som har slike holdninger.

 

Det hjelper lite å snakke om hvordan Hamas modererer seg, fordi de modererer seg ikke langt på nær nok. Antisemittisme er selve grunnmuren i organisasjonen vi kaller Hamas. De driver med terrorisme mot Israel. Hamas har faktisk vært den gruppen som har stått bak flest selvmordsaksjoner mot Israel. De viser ingen vilje til å anerkjenne Israel:

 

Hamas-ledelsen har imidlertid avvist at den noen gang kommer til å anerkjenne Israel[12]. 8. desember 2006 uttalte Hamas sin statsminister, Ismail Haniyeh, nok en gang at Hamas aldri kommer til å anerkjenne Israel:

 

Verdensarrogansen (USA) og sionistene ønsker at vi skal anerkjenne tyveriet av palestinsk land, samt stoppe både den jihad og motstanden. I tillegg bes vi akseptere avtalene som er inngått med våre sionistiske fiender i fortida. Fra dette podiet insisterer jeg på at disse kravene ikke blir virkeliggjort. Vi kommer aldri til å anerkjenne sionist-regjeringen, og vil fortsette vår krigsliknende bevegelse til Jerusalems frigjøring.

 

Man kan virkelig ikke forvente at Israel skal forhandle med organ som så åpenbart ønsker deres tillintetgjørelse.

 

Videre vil jeg at vi skal tenke litt på en ting. Hva tror du vil skje hvis Israel stopper med sine militære handlinger? Hva tror du vil skje hvis Palestina stopper med sine "militære" handlinger?

 

Hvis Israel stanser.

 

Volden vil sannsynligvis eskalere fordi palestinerne ser at "jihad" fungerer. Samtidig har jo Hamas uttalt at tilbakeførelsen av de okkuperte områder ikke er siste skritt i konflikten, noe som beviser at de vil fortsette sin agenda om fjerne Israel fra kartet. I tillegg er det risiko for at arabiske nabolandene vil gripe sjangsen å angripe Israel.

 

Hvis palestinerne stanser.

 

Volden tar slutt. Med tiden tror jeg Israel vil begynne å trekke seg tilbake fra de okkuperte områdene. Sikkerhetsforetakene som nå er innført vil vel sannsynligvis forsvinne fordi de ikke trengs lenger.

 

Med den logikken i tankene vil jeg si at ballen er på palestinernes banehalvdel. Det er hvertfall min mening.

[After Dark]

Hvordan skal man kunne stole på hamas når de i det ene øyeblikket sier at anerkjenner israel, mens i det neste sier det motsatte?

 

Hvordan skal man kunne stole på Israel når de i det ene øyeblikket sier noe og i det neste sier noe annet?

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=199336

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/balkan/a...hp?artid=513328

 

De sier de vil gi palestinerne nesten hele Vestbredden, men for ikke så lenge siden sa de at de ville bygge nye bosettninger. Virker viljen deres til fred så mye sterkere enn Hamas`s?

[Alinoe]

Nå må vi ikke glemme at israel er en part som stiller svært mye sterkere i denne konflikten, noe som også legger mer ansvar på dem ang. oppførsel.

[Pricks]

Dette svarte du ikke på:

Hva, helt konkret er det du mener jeg ikke har svart på? Jeg ser ikke engang et spørsmål.

 

At Arafat var en terrorist, er det det du vil tilegne deg mer kunnskap om?

[After Dark]

Unnskyld meg, men dette var patetisk. Du har ikke bevist noe som helst men forfekter ditt egne forskrudde syn. At du ikke heller svarer på argumentene men durer frem i samme mønster gjør det hele bare verre. Israel er ingen rasistisk terrorstat og har lite til felles med NaziTyskland, uansett hva du måtte tenke eller føle. Slikt trenger du mer å underbygge med.

 

Hva er patetisk? I mesteparten av tiden Andre intifada har pågått har den israelske befolkningen støttet regjeringens haderde linje mot palestinerne og det spesielt i tiden da konflikten var på sitt sterkeste. Og nå har jeg kommet med en rekke info. om israelsk rasisme mot palestinerne så hva er du du mener er patetisk?

[After Dark]

GrandMa

 

Hamas er den mest aktive av de militante organisasjonene ja og det underbygger forøvrig bare det jeg har sagt i lange tider: Forhandlinger uten Hamas er nærmest dødfødt med tanke på den innflytelsen Hamas har. Og hvor mye Hamas har moderert seg hittil er jeg ikke helt sikker på, men de har iallefall moderert seg nok til å ville snakke med Israel. Har du lest fra møter Jimmy Carter hadde med Hamas? Og Jimmy Carter er absolutt verdt å høre på siden det var han som fikk til fredsavtalen mellom Egypt og Israel. Helt utrolig at USA og Israel fordømte møtet hans med Hamas!

 

Og uansett hvor moderate eller hvor ekstreme Hamas er så har de iallefall sagt seg villig til forhandlinger og som jeg har poengtert utallige ganger har Hamas uttalt at problemet ikke er Israels eksistens, men manglen på en palestinsk stat! Jeg mener det er feil av Israel å ikke ville snakke med Hamas. Dersom man kan komme frem til en endelig løsning ville neppe Hamas være gjennomsyret av antisemmitisme! Og som sagt, det er Israel som er avvisende til samtaler!

 

Hva som skjer om Israel stopper permanent med sine angrep? Vel, for noen år siden ble det i meningsmålinger lagt frem at flertallet av palestinerne mente at intifadaen burde avblåses dersom de israelske aksjonene ble avsluttet og nå har det jo blitt inngått våpenhvile og Hamas har faktisk motsatt seg angrep fra Israel siden våpenhvilen så du skal ikke se bort ifra at palestinernes angrep hadde stanset!

 

Hva som skjer om palestinerne stanser permanent sine angrep? Siden Israels tillbud om en palestinsk stat virker mer som løgner og luft (se feks. på planene om ny bosettning på Vestbredden, bla. kritisert av USA) så fortsetter kansje meningsløse samtaler som ikke fører noe sted.

Skal Israel oppgi noe mer enn Gazastripen må det enormt press på dem!

[After Dark]

Dette svarte du ikke på:

Hva, helt konkret er det du mener jeg ikke har svart på? Jeg ser ikke engang et spørsmål.

 

At Arafat var en terrorist, er det det du vil tilegne deg mer kunnskap om?

 

Feks. så har du ikke svart på det jeg skrev for lange tider siden om da Israel angrep Iraks antomreaktor. Jeg sa det var bevis på at Israel var den aggresive parten og du svarte bare "nei".

 

Jeg sa at Israels angrep på Syria (påstått et angrep på en atomreaktor) viser at Israel er den aggresive parten.

 

Jeg har sagt at det ikke ville gjøre noe skade å prøve å komme fram til fred og du svarte "jo".

 

Og du har ikke kommet med noe begrunnelse for hvorfor du mener at Arafat var en terrorist som angrep andre arabere så vel som jøder og du har ikke kommet med kilder. Og kom da med konkrete kilder istedefor hele livshistorien hans slik Ocham gjorde og som du senere viste til.

[GrandMa]

GrandMa

 

Hamas er den mest aktive av de militante organisasjonene ja og det underbygger forøvrig bare det jeg har sagt i lange tider: Forhandlinger uten Hamas er nærmest dødfødt med tanke på den innflytelsen Hamas har. Og hvor mye Hamas har moderert seg hittil er jeg ikke helt sikker på, men de har iallefall moderert seg nok til å ville snakke med Israel. Har du lest fra møter Jimmy Carter hadde med Hamas? Og Jimmy Carter er absolutt verdt å høre på siden det var han som fikk til fredsavtalen mellom Egypt og Israel. Helt utrolig at USA og Israel fordømte møtet hans med Hamas!

 

Og uansett hvor moderate eller hvor ekstreme Hamas er så har de iallefall sagt seg villig til forhandlinger og som jeg har poengtert utallige ganger har Hamas uttalt at problemet ikke er Israels eksistens, men manglen på en palestinsk stat! Jeg mener det er feil av Israel å ikke ville snakke med Hamas. Dersom man kan komme frem til en endelig løsning ville neppe Hamas være gjennomsyret av antisemmitisme! Og som sagt, det er Israel som er avvisende til samtaler!

 

Hva som skjer om Israel stopper permanent med sine angrep? Vel, for noen år siden ble det i meningsmålinger lagt frem at flertallet av palestinerne mente at intifadaen burde avblåses dersom de israelske aksjonene ble avsluttet og nå har det jo blitt inngått våpenhvile og Hamas har faktisk motsatt seg angrep fra Israel siden våpenhvilen så du skal ikke se bort ifra at palestinernes angrep hadde stanset!

 

Hva som skjer om palestinerne stanser permanent sine angrep? Siden Israels tillbud om en palestinsk stat virker mer som løgner og luft (se feks. på planene om ny bosettning på Vestbredden, bla. kritisert av USA) så fortsetter kansje meningsløse samtaler som ikke fører noe sted.

Skal Israel oppgi noe mer enn Gazastripen må det enormt press på dem!

 

 

Selvfølgelig kommer det til å komme kritikk fra USA og Israel. Carter forhandler med terrorister.

 

- Vi burde sette oss ned med Hamas kun hvis de tar avstand fra terrorisme samtidig som de anerkjenner Israels rett til å eksistere og forholder seg til tidligere avtaler, sa Obama, ifølge nyhetsbyrået AP.

 

Det kan godt være Hamas har moderert seg, men når de ikke er i nærheten av å være moderate nok hjelper det lite. Israel nekter å forhandle med Hamas på grunn av deres holdninger. Derfor synes jeg kun det er rimelig at Hamas kvitter seg med de holdningene før de forventer at Israel skal forhandle med dem. På en annen side synes jeg det palestinske folk må ta ansvar nå. De må forstå at det ikke er fordelaktig for dem som folk å ha en terrororganisasjon som styrer staten deres. Kvitter de seg med Hamas vil det være meget bra for videre forhandlinger.

 

De okkuperte områdene skaper ikke annet enn trøbbel for Israel, dermed tror jeg de vil trekke seg tilbake hvis palestinerne viser at de har gitt opp terrorisme som et middel. De får vel ingenting godt ut av å være der, bortsett fra at det begrenser terroristangrep.

[Pricks]

Feks. så har du ikke svart på det jeg skrev for lange tider siden om da Israel angrep Iraks antomreaktor. Jeg sa det var bevis på at Israel var den aggresive parten og du svarte bare "nei".

Ja, hva så? At Israel har angrepet en gang betyr ikke at de er "den aggressive parten".

 

Jeg sa at Israels angrep på Syria (påstått et angrep på en atomreaktor) viser at Israel er den aggresive parten.

Og jeg sa at det viser det ikke. Enkeltepisoder viser ikke noe generelt.

 

Jeg har sagt at det ikke ville gjøre noe skade å prøve å komme fram til fred og du svarte "jo".

Når da? URL, takk.

 

Og du har ikke kommet med noe begrunnelse for hvorfor du mener at Arafat var en terrorist som angrep andre arabere så vel som jøder og du har ikke kommet med kilder. Og kom da med konkrete kilder istedefor hele livshistorien hans slik Ocham gjorde og som du senere viste til.

Du mener altså at du er kunnskapsløs om Arafats forsøk på erobring av Jordan? Eller deres terrorisering av Libanon med påfølgende fredsavtale så de skulle å angripe Israel i fred?

[herzeleid]

Unnskyld meg, men dette var patetisk. Du har ikke bevist noe som helst men forfekter ditt egne forskrudde syn. At du ikke heller svarer på argumentene men durer frem i samme mønster gjør det hele bare verre. Israel er ingen rasistisk terrorstat og har lite til felles med NaziTyskland, uansett hva du måtte tenke eller føle. Slikt trenger du mer å underbygge med.

 

Hva er patetisk? I mesteparten av tiden Andre intifada har pågått har den israelske befolkningen støttet regjeringens haderde linje mot palestinerne og det spesielt i tiden da konflikten var på sitt sterkeste. Og nå har jeg kommet med en rekke info. om israelsk rasisme mot palestinerne så hva er du du mener er patetisk?

 

Du har kommet med masse svada som gang etter gang har blitt tilbakevist/argumentert mot samt kommet med ett sitat som har lite med staten Israel å gjøre. I tilleg prøver du å prate deg unna og presterer å fremlegge sludderet ditt som bevis.