Er det riktig å torturere eller drepe et virtuelt levende vesen?

[Tygg3n]

Om det får noen serleg følger for den virtuelle personen eller ikkje har eigentleg lite å sei i min meining, det seier meir om deg som person. Kan ein kaldt torturere noken som reagerer 100% livaktig og realistisk på torturen så er du ikkje den type person eg liker noke serleg godt.

[aadnk]

No skal ikke eg være arrogant, men ja eg syns tortur er riktig vis det er ENESTE utvei.

Til hva da - å få utløp for sine makabre fantasier? Å dominere folkegrupper med frykt og terror? Å undertrykke potensielle motstandere? Å skaffe falske tilståelser (i heksejakten, ect.)? I så fall er en så definitivt tjent med tortur.

 

Men, som et verktøy til å skaffe essensiell etterretning om fiender og kriminelle? Nei, på ingen måte. Det er generelt sett altfor upålitelig som kilde, da ofre, forståelig nok, kan få seg til å si hva som helst for å stoppe torturen. Videre rettferdiggjør ikke det faktum at liv står på spill en slik umoralsk og internasjonalt ulovlig handling. Og, når ville tortur være den eneste utvei? Det finnes langt bedre metoder for ekstraktering av informasjon (salg av informasjon, spionasje, skape tillitt, ect.) enn overgrep og vold.

 

Da snakker eg om kriser med en veldig smal tidsfrist. Da gjelder rett og slett ikke etikk.

Det er nå snarere slik at en ser bort ifra etikk, ikke at det i slike intervaller blir ugyldig. Før øvrig, har du sett for mye 24? Det er kun en underholdende TV-serier, ikke en mal for etikk.

[noob11]

Nå blir jo dette uansett en hypotetisk situasjon, men tenk deg at du og din kone/barn/kjæreste/etc sitter på et fly med en selvmordsbomber som har rigget en bombe til å gå av hvis flyet går under 1000 fot. Ingen på flyet har de tekniske kunnskapene som trengs for å deaktivere bomben, men om du får passordet fra selvmordsbomberen så kan du skru av bomben.

Lar du bomben eksplodere uten å gjøre alt du kan for å unngå det? (inklusive å prøve å banke passordet ut av ham)

[aadnk]

Lar du bomben eksplodere uten å gjøre alt du kan for å unngå det? (inklusive å prøve å banke passordet ut av ham)

Tortur er, i følge FN, ikke simpelthen enhver form for fysisk trusel/tvang - hvilket en slik situasjon ville innbefatte - men spesifikt handlinger av den ar som har blitt SANKSJONERT av et offentlig organ og blir utført med full mandat:

"any act by which severe pain or suffering, whether physical or mental, is intentionally inflicted on a person for such purposes as obtaining from him or a third person information or a confession, punishing him for an act he or a third person has committed or is suspected of having committed, or intimidating or coercing him or a third person, or for any reason based on discrimination of any kind, when such pain or suffering is inflicted by or at the instigation of or with the consent or acquiescence of a public official or other person acting in an official capacity. It does not include pain or suffering arising only from, inherent in or incidental to lawful sanctions."

 

Hva jeg protesterer imot, er institusjonalisert tortur fra staten, ikke skade påført av privatpersoner for å presse uvillige kriminelle (verken lav smerte eller korte trusler - der sistnevnte ofte kan være tilstrekkelig - kvalifiserer som tortur).

 

Men, jeg skal la definisjonen gå og akseptere det hypotetiske scenariet. Ville ikke tortur være det rene selvmord i en slik situasjon? Hvis bomben er ekte, og selvmordsbomberen viser seg villig til å ta sitt eget liv og andres for sin sak, hvilket i realiteten gjør alle flyets passasjerer hans gissler, er å gjøre ham desperat (under trusler, forsøk på tortur, ect.) kanskje det siste man ville gjøre. Hvordan vet man at han ikke har en utløser til disposisjon, enten selv, eller hos en medhjelper blant passasjerene? Tar man likevel risikoen og setter passasjerene og deg selv i fare, skulle en være temmelig heldig om selvmordsbomberen plutselig skulle verdsette sitt eget liv og ve, og forpurre en formodentlig kompleks operasjon med mange involverte. Og frykter han likevel for sitt liv, vet han at de ikke kan drepe ham uten passordet. Det ville være fullstendig idiotisk å da forfekte sitt eneste forhandlingspunkt.

 

Er bomben ikke ekte, ville det være bortkastet å torturere selvmordsbomberen.

Endret 9. mars 2008 av aadnk

[noob11]

Tingen er vel at det er mye enklere å dø enn å takle smerte. Bare se på debatten om feks rett til selvmord/assistert dødshjelp osv. Døden er å foretrekke i en del situasjoner. Hvorvidt infoen som kommer er koden som skrur av bomben, eller som får den til å gå av spiller egentlig liten rolle siden den går av uansett. Det er ikke noe å tape. Jeg vil heller ha en (muligens innbildt) sjanse enn visshet om å dø.

 

Poenget med tortur er jo ikke å drepe noen, men å påføre så mye skade/smerte at man oppgir informasjonen man vil ha for å slippe unna mer smerte. Å drepe noen under tortur er uproduktivt.

 

Men, så lenge tortur defineres som du sier over er jeg helt imot tortur.

 

PS: siden det var jeg som satt rammene for den hypotetiske situasjonen så vet vi at det ikke er noen skjult utløser, eller medhjelpere

[aadnk]

Poenget med tortur er jo ikke å drepe noen, men å påføre så mye skade/smerte at man oppgir informasjonen man vil ha for å slippe unna mer smerte. Å drepe noen under tortur er uproduktivt.

Sant nok. Totur kan nok bryte ned selv den mest besluttsomme selvmordsbomber.

 

Hvorvidt infoen som kommer er koden som skrur av bomben, eller som får den til å gå av spiller egentlig liten rolle siden den går av uansett. Det er ikke noe å tape. Jeg vil heller ha en (muligens innbildt) sjanse enn visshet om å dø.

Klart man kan gå til handling dersom man besitter slik kunnskap, men dette er på grensen av urealistisk - er man så utførlig informert (til sågar å vite at han kan passordet), må man nesten være i ledtok med de kriminelle, eller eventuelt være spioner/avlyttere som allerede har varskuet politiet og muligens forhindret situasjonen til å i det hele tatt finne sted. Jeg syntes nå heller ikke det originale innlegget ditt formidlet dette utover hva som var implisitt i det endelige spørsmålet.

 

Her er det jo også oppgitt at en vet med sikkerhet hvem den skyldige er og at personen er kjent med den nødvendige informasjonen - ei heller gitt i alle tilfeller - og da kan man åpenbart rettferdiggjøre slike overtramp som blant annet selvforsvar og å redde de utsatte passasjerer eller mulige ofre på bakken. Men, igjen ser jeg store hull i resonnementet - hvis selvmordsbomberens intensjon er å forhandle med autoriteter på bakken (om løslatelsen av venner, penger, ect.), ville det være svært tåpelig å ikke ha en forskring - en utsetter seg jo for unødig fare ved å unnlate å beskytte seg mot passasjererene (ved å ha en medhjelper, utløser, gissel eller å isolere seg - eksempelvis ved å låse seg inne i førerkabinen), eller, om intensjonen var å sprenge opp flyet, simpelthen unnlate å informere om bomben i førstingen.

 

En slik inkompetent selvmordsbomber kan vel umulig mestre å bygge en passordbeskyttet bombe utløst av en høydemåler, samt er tilgjengelig i kabinen men umulig å kaste ut av flyvinduet. Det er jo såklart ikke umulig, skjønt det høres mer ut som noe fra en dårlig filmplott enn en plausibel eventualitet en engang må ta stilling til. Du tenkte vel kanskje ikke så mye over utfordringen, regner jeg med.

[GeirGrusom]

Det er aldri riktig å torturere noen, uansett.

2 grunner:

1. Det er en forferdelig måte å "skaffe" informasjon på

2. Man kan aldri vite om det man får er sant eller ikke, selv om personen ikke vet noe, kan den personen fortsatt finne på ting for å slippe tortur.

 

Når det kommer til en simulert organisme så vil det jo være enda mer poengløst, siden man da kan bare tvinge den forholdsvis enkelt (kommer an på hvordan den er laget, selvsagt)

 

Men tråden går mer på riktigheten, og ikke nytten av tortur.

[noob11]

Klart man kan gå til handling dersom man besitter slik kunnskap, men dette er på grensen av urealistisk ..

 

jeg vil si den hypotetiske situasjonen jeg beskrev er langt over grensen til urealistisk Men, når man snakker om etikk så bør den være almengyldig og også fungere i konstruerte situasjoner som mest sannsynlig aldri kommer til å skje. (det er forsåvidt noe av problemet med å lage almengyldige regler som alle kan være enige i).

 

Så for å svare på det overskriften spør om. I visse situasjoner mener jeg det er greit å påføre andre smerte for å oppnå det man vil (da gjerne egen overlevelse elns), men tortur slik det quotes av FN over blir feil siden staten er en manifestasjon av befolkningen og kan således ikke ødelegges uten å ødelegge befolkningen.

Endret 10. mars 2008 av noob11

[chubbycheese]

tortur er umoralsk, uetisk umenneskeligt, men den mest effektive måten å få informasjon på.

[GeirGrusom]

Nei, det er ikke det.

Det er den enkleste måten å få uverifiserbar eller falsk informasjon på.

 

Selv om personene ikke har informasjonen du trenger, kan de fortsatt finne på noe for å unngå tortur.

Og hvis de har informasjonen har du ingen garanti for at informasjonen de gir stemmer.

 

Skal du ha mer sikker informasjon fra noen, må du lure dem til å tro at saken deres er tapt, eller bare holde dem sperret en stund.

Tortur er unødvendig og ineffektivt.

[noob11]

Tortur er veldig effektivt om man skal ha informasjon som er lett verifiserbar. Feks, "Hva er passordet til brukeren din?" Ganske lett å verifisere den. Andre ting som "hvordan åpner jeg hvelvet?" osv er også relativt greit å verifisere. Derimot er ting som "Har Saddam atomvåpen?" og "Har du gjort noe ulovlig?" ikke så greit. Der ville jeg stolt mer på vanlig etterretning/etterforskning enn tortur.

[freke]

I visse situasjoner mener jeg det er greit å påføre andre smerte for å oppnå det man vil

 

Det er vel dette som er realitetene i dag. Ulempen er at alle har sine egne kriterier som oppfyller "I visse situasjoner mener jeg det er greit å påføre andre smerte for å oppnå det man vil". Og alle mener sine egne kriterier er av edleste gull.

[noob11]

har du noen almengyldige etiske regler er det bare å komme med dem

 

De aller fleste mennesker setter sitt eget liv høyest. Da kan det finnes situasjoner der man for å oppnå målet sitt om å leve velger å skade andre mennesker. Jeg ville ikke hatt store betenkeligheter med å slå ned en vakt/bøddel om jeg skulle drepes. Om jeg var vakten ville jeg ikke hatt noen betenkeligheter med å slå ned en fange som prøver å skade meg for å rømme.

Hvis jeg holder på å dø av sult og du har mat, og jeg har prøvd alt annet så anser jeg det som relativt sannsynlig at jeg er villig til å skade deg for å få noe av den maten. Om en sulten person prøver å skade meg for å ta maten min er det også høyst sannsynlig at jeg ville kunne skade ham for å forhindre det.

 

Tingen er at "retten" til å skade går begge veier. Ingen har mer rett til å skade enn noen andre. Ingen kriterier er edlere enn andre. Det er ren egennytte alt sammen. Ser man på den sosiale kontrakten så gir vi teoretisk sett fra oss 'retten' til å skade andre i bytte mot at staten tar vare på oss. I situasjoner der staten ikke overholder sin del av 'avtalen' ser jeg det som ganske naturlig at man tar tilbake sin rett til å skade andre.

 

For å si det enkelt. Er mitt liv truet anser jeg det som min rett å nøytralisere den trusselen. I noen konstruerte situasjoner kan det innebære å påføre smerte. Dermed må jeg si at det i visse situasjoner er greit å påføre andre smerte. Tingen er at en evt trussel mot mitt liv har like mye rett til å true som jeg har til å nøytralisere.

 

Selv om vi går utifra at alle er rasjonelle aktører så kan man fortsatt komme i konflikt pga mangel på ressurser osv. Dermed blir det ikke spørsmål om det er riktig å skade andre, men et spørsmål om hvem som har makt til å faktisk gjennomføre sin vilje.

[freke]

har du noen almengyldige etiske regler er det bare å komme med dem

 

 

Dermed blir det ikke spørsmål om det er riktig å skade andre, men et spørsmål om hvem som har makt til å faktisk gjennomføre sin vilje.

 

Ja, tortur er akseptabelt. Det er en etisk regel alle enes om. Og selvsagt, ditt siste utsagn; might makes right. Du bare omskrev det litt

[Wilibald]

Hva om vi faktisk er kunstige ting som bare består av koder? ingen andre enn den eventuelle skaperen vil kunne bevise/motbevise det. Hva sier dere om tortur da? De fleste syns det er en uting.

[noob11]

om jeg er skapt av kjøtt og blod eller kode spiller ingen rolle for meg. Jeg ville ikke like å bli torturert uansett

[Imsvale]

Hva om vi faktisk er kunstige ting som bare består av koder? ingen andre enn den eventuelle skaperen vil kunne bevise/motbevise det. Hva sier dere om tortur da? De fleste syns det er en uting.

Jøss, du har sett The Matrix. Bra for deg. Artig tankespill, men høyst usannsynlig.

[aadnk]

Jøss, du har sett The Matrix. Bra for deg. Artig tankespill, men høyst usannsynlig.

Jeg stiller meg riktignok nokså tvilende til tanken om at det ville være energieffektiv å pasifisere og undertrykke menneskeheten til virtuell virkelighet for utnyttelse av kroppsvarme. En slik biokraft er ingen evighetsmaskin (denslags er for øvrig umulig i henhold til termodynamikkens andre lov), og behøver energikrevende matprodusjon - især i et solfattig miljø - og de mange strømtappende superstrukturer som muliggjør varmekraftmaskieriet (blant annet "åkrene av menneskebarn"). Å konstruere dette enorme kraftverket ville nok dessuten være langt mer kompleks enn å fjerne det tette skylaget i atmosfæren.

 

Når organiske molekyler fordøyes i organismens stoffskifte, er det i jo realiteten kun en reversering av energiinnkapslende prosesser (fotoautostrofiske bakterier). Mennesker forbrenner derfor indirekte solenergi, og å nytte dette som energikilde så som i The Matrix, ville derfor være unødig sløsing med energi (kun 10% av energien går videre i hvert ledd i et økosysstem). Det finnes da langt bedre energikilder enn dette (

).

 

Men jeg tror ikke dette motbeviser hypotesen om at verden er simulert. En må nok gå en del dypere for å drøfte dette:

http://en.wikipedia.org/wiki/Simulated_reality

Endret 13. mars 2008 av aadnk

[Tygg3n]

om jeg er skapt av kjøtt og blod eller kode spiller ingen rolle for meg. Jeg ville ikke like å bli torturert uansett

 

Beste eg har lest på lenge, heilt enig. det burde vel være hovedprinsippet i diskusjonen rundt det å torturere noke som helst. kunstig eller naturleg.

[Kaffegriner]

om jeg er skapt av kjøtt og blod eller kode spiller ingen rolle for meg. Jeg ville ikke like å bli torturert uansett

 

Beste eg har lest på lenge, heilt enig. det burde vel være hovedprinsippet i diskusjonen rundt det å torturere noke som helst. kunstig eller naturleg.

slenger meg på den!