100 vitenskapsmenn: - Global oppvarming er bullshit!

[yssi83]

Av den listen på hundre vitenskapsfolk er de aller fleste vitenskapsmenn innenfor områder som gjør at de ikke har noen forutsetninger for å uttale seg.

Hvilke forutsetninger har du for å konkludere med at deres kunnskap ikke er relevant for klimaforskning?

 

Selvfølgelig kjenner ikke jeg til detaljene ved alle disse forskerne, men det er en gjennomgående trend i slike lister at de fleste ikke har utdannelser og stillinger som gjør det sannsynlig at de har detaljkunnskaper innen feltet. Klimaspørsmålet er uhyre komplisert og krever dyp kunnskap (som i mange andre fagfelt). Det er derfor ikke overveiende sannsynlig at disse forskerne har dyp nok kunnskap til å uttale seg så bastant som de gjør. Likevel, hvis noen her kan vise meg at de baserer sine uttalelser på de beste tilgjengelige dataene så er jeg villig til å vurdere det. Men en liste på hundre forskere er ikke så veldig imponerende når det er mange mange tusen forskere med detlajkunnskaper som mener at global oppvarmingi praksis er den eneste måten å tolke CO2 dataene på.

[cp-nilsen]

Hva med "forskerne" på IPCC's klimapanel? Hvor mange av de hadde relevant utdannelse?

[Leviath]

Slike lister er fint lite verdt uansett om Exxon eller IPCC står bak de.

[Simen1]

Selvfølgelig kjenner ikke jeg til detaljene ved alle disse forskerne, men det er en gjennomgående trend i slike lister <..>

Du mangler altså dokumentasjon på påstanden om at disse ikke har god nok kompetanse, men du mangler på ingen måte fordommer mot de. Aner jeg et vist religiøst korstog mot alle som måtte være uenig med ditt synspunkt i klimadebatten uansett faglige argumenter?

 

Klimaspørsmålet er uhyre komplisert og krever dyp kunnskap (som i mange andre fagfelt). Det er derfor ikke overveiende sannsynlig at disse forskerne har dyp nok kunnskap til å uttale seg så bastant som de gjør.

Hvilke fagfelt som ikke er på lista er det du savner?

Er du klar over at dyp = smal i denne sammenhengen? Du savner altså dypere og smalere kompetanse innen visse fagfelter. Da er jeg spent på hvilke fagfelter du mener mangler.

 

Likevel, hvis noen her kan vise meg at de baserer sine uttalelser på de beste tilgjengelige dataene så er jeg villig til å vurdere det.

For å dra paralleller til religion igjen: Hvis du argumenterer for kreasjonismen og 100 seriøse vitenskapsfolk argumenterer basert på de beste tilgjengelige dataene så er bare nok til at du skal vurdere deres synspunkt? Hvordan kan du være så sikker på at du vet du argumenterer for det riktige og ikke er kilmafolkets svar på kreasjonistene? Kreasjonistene er jo veldig overbevist om at de har rett de også. Hvorfor ikke være litt mer åpen for sunn kildekritikk i saken og gjøre mer enn en halvhjertet vurdering kun hvis de klarer å overbevise deg om at de faktisk bruker det beste dataene?

 

Men en liste på hundre forskere er ikke så veldig imponerende når det er mange mange tusen forskere med detlajkunnskaper som mener at global oppvarmingi praksis er den eneste måten å tolke CO2 dataene på.

Her er du inne på kjernen i problemet. Seriøse forskere skal tolke og vurdere alle teorier for og mot en sak, ikke bare den de får lønn for og den eneste de får lov til å uttale seg om basert på vitenskapsfolk politikere i ledelsen av IPCC.

 

Slike lister er fint lite verdt uansett om Exxon eller IPCC står bak de.

Nå er det hverken Exxon eller IPCC som står bak denne lista heller da

[yssi83]

Selvfølgelig kjenner ikke jeg til detaljene ved alle disse forskerne, men det er en gjennomgående trend i slike lister <..>

Du mangler altså dokumentasjon på påstanden om at disse ikke har god nok kompetanse, men du mangler på ingen måte fordommer mot de. Aner jeg et vist religiøst korstog mot alle som måtte være uenig med ditt synspunkt i klimadebatten uansett faglige argumenter?

 

Klimaspørsmålet er uhyre komplisert og krever dyp kunnskap (som i mange andre fagfelt). Det er derfor ikke overveiende sannsynlig at disse forskerne har dyp nok kunnskap til å uttale seg så bastant som de gjør.

Hvilke fagfelt som ikke er på lista er det du savner?

Er du klar over at dyp = smal i denne sammenhengen? Du savner altså dypere og smalere kompetanse innen visse fagfelter. Da er jeg spent på hvilke fagfelter du mener mangler.

 

Likevel, hvis noen her kan vise meg at de baserer sine uttalelser på de beste tilgjengelige dataene så er jeg villig til å vurdere det.

For å dra paralleller til religion igjen: Hvis du argumenterer for kreasjonismen og 100 seriøse vitenskapsfolk argumenterer basert på de beste tilgjengelige dataene så er bare nok til at du skal vurdere deres synspunkt? Hvordan kan du være så sikker på at du vet du argumenterer for det riktige og ikke er kilmafolkets svar på kreasjonistene? Kreasjonistene er jo veldig overbevist om at de har rett de også. Hvorfor ikke være litt mer åpen for sunn kildekritikk i saken og gjøre mer enn en halvhjertet vurdering kun hvis de klarer å overbevise deg om at de faktisk bruker det beste dataene?

 

Men en liste på hundre forskere er ikke så veldig imponerende når det er mange mange tusen forskere med detlajkunnskaper som mener at global oppvarmingi praksis er den eneste måten å tolke CO2 dataene på.

Her er du inne på kjernen i problemet. Seriøse forskere skal tolke og vurdere alle teorier for og mot en sak, ikke bare den de får lønn for og den eneste de får lov til å uttale seg om basert på vitenskapsfolk politikere i ledelsen av IPCC.

 

Nei jeg mener ikke smal når jeg sier dyp. Jeg sier at overfladisk kunnskap ikke er nok. Det kan godt være at alle de som er på den listen har veldig god kunnskap om feltet, men ingenting som er presentert her peker på det. Vi har bare blitt vist en liste der de aller fleste ikke har sine PhDs fra relevante fagfelt. Jeg setter derfor min lit til de jeg vet har relevant kunnskap, og som jobber med det til daglig.

 

Selvfølgelig skal seriøse forskere vurdere alle sider av en sak. Den teorien som forklarer mest mulig av dataene er også den som skal tros på (inntil man finner en som forklarer det bedre). Å si at vitenskapsfolkene som jobber med klimaproblematikken konkluderer slik finansieringsmyndighetene vil de skal er en modig uttalelse, som jeg forventer at du underbygger med fakta.

 

Dette blir et spm om bevisbyrde. Forskerne som sier at CO2-utslipp fører til global oppvarming må underbygge dette med data. Forskere som sier at solaktiviteten er skyld i økte temperaturer må underbygge dette. Forskere som sier at det ikke foregår noen global oppvarming må påvise dette i dataene. Samtidig må disse hundre forskerne i listen kunne påvise at de har noe å fare med utenom at de kan skrive navnet og tittelen sin på en liste. Vitenskap utføres ikke ved stemmesanking. Du må også kunne dokumentere at konklusjonene som verdens klimaforskere kommer frem til kun er motivert av (finansiell) egennytte.

[Leviath]

Slike lister er fint lite verdt uansett om Exxon eller IPCC står bak de.

Nå er det hverken Exxon eller IPCC som står bak denne lista heller da

 

Fullstendig klar over det Jeg snakker generelt. IPCCs "2500 forskere støtter våre konklusjoner" har vel vært trukket frem gang på gang, og gang på gang må man visst påpeke at de berømte 2500 alldeles ikke støtter IPCC 100%. På den andre siden finner man en liste som denne og den berømte Oregon-petition som knapt er verdt papiret det er skrevet på.

 

Naturvitenskap er ikke demokratisk. Jeg ser frem til den dagen global oppvarming ikke lenger er "the big thing" og politikere overlater bevisførselen tilbake til forskerne.

Endret 3. mars 2008 av Leviath

[yssi83]

Et par linker som er relevant til diskusjonen:

 

Denne linker til en studie som ikke klarte å avdekke et eneste tilfelle av klimaforskere som hadde blitt nektet plass i IPCC som følge av "feil" standpunkt.

 

Side som tar for seg klimadebatten i 50+ deler

Denne siden har en god gjennomgang av temaet og tar for seg alle sider av saken.

 

Link som viser hvordan én motstander av teorien om global oppvarming har faket data for å støtte sin konklusjon.

[Simen1]

Nei jeg mener ikke smal når jeg sier dyp.

Det du etterspør er en utopi. Bred kunnskap er ikke forenelig med dyp kunnskap. Jo mer man spesialiserer seg jo dypere og smalere blir kunnskapen.

 

Jeg sier at overfladisk kunnskap ikke er nok. Det kan godt være at alle de som er på den listen har veldig god kunnskap om feltet, men ingenting som er presentert her peker på det.

Hvilken kunnskap har du som kan konkludere med at disse 100 bare har overfladisk kunnskap om klimaproblematikken? Baserer du utsagnet ditt på din egen kunnskap eller overtro og fordommer?

 

PS. Jeg mener ikke å angripe en hver som argumenterer for klimasaken, jeg vil bare at klimaspørsmålet skal bli respektert som et uavklart tema med alt for mye politikk, fordommer og hysteri. Å gå ut mot 100 seriøse forskere på denne måten som lekmann og argumentere for at de har overfladisk kunnskap er ikke noe bedre enn det kreasjonistene driver med. Løsningen er å gå i dialog og lytte fordomsfritt på argumentene.

 

Vi har bare blitt vist en liste der de aller fleste ikke har sine PhDs fra relevante fagfelt. Jeg setter derfor min lit til de jeg vet har relevant kunnskap, og som jobber med det til daglig.

Ok, her sier du at du vet at de aller fleste av disse ikke har doktorgrader fra relevante fagfelt og at de ikke jobber med dette til daglig. Da vil jeg spørre deg hvor du har hentet denne viten om disse 100 vitenskapsfolkene? Hvor mange av de jobber ikke med klima til daglig? Hvorfor mener du doktorgradene er irrelevante? Hva vet du om hva disse folkene jobber med til daglig ut over doktorgradene de tok en gang på slutten av utdannelsen sin og stillingene de har oppgitt i den lista?

 

Selvfølgelig skal seriøse forskere vurdere alle sider av en sak. Den teorien som forklarer mest mulig av dataene er også den som skal tros på (inntil man finner en som forklarer det bedre).

Det du gjør her er å undergrave og sverte alle som prøver å finne bedre forklaringer. Hvorfor ikke heller lytte til de enn å "mobbe" de?

 

Å si at vitenskapsfolkene som jobber med klimaproblematikken konkluderer slik finansieringsmyndighetene vil de skal er en modig uttalelse, som jeg forventer at du underbygger med fakta.

Jeg skal underbygge det med fakta. Dessverre har IPCC vært kritisert for en meget uvitenskapelig fremgangsmåte når de avla sin forrige rapport. Alle som ville være med på samarbeidet måtte skrive under på en kontrakt som forbød dem å uttale seg på tvers av hva de øverste lederne i IPCC hadde som formål at de skulle legge fram. Det var for at IPCC skulle fremstå mest mulig entydig. Forskere med andre meninger og resultater har altså fått munnkruv. Et annet problem med rapporten var at konklusjonen ble skrevet lenge før rapporten ble lagt ut. Forskerne fikk i oppgave å tilpasse sine rapporter til konklusjonen, ikke omvendt. De som hadde meninger, målinger og resultater på tvers av konklusjonen fikk rett og slett ikke delta med sitt arbeid og fikk som sagt munnkurv. Med andre ord er det ikke forskere som står bak rapporten og konklusjonen men politikere og ledere med et ensidig syn.

 

Denne kritikken har vært oppe i media flere ganger, men det har druknet flere ganger i "religiøse fanatikere" som roper "blasfemi" og svarer med fordommer og blind undergraving. Klimasaken har blitt mer et politisk spill mer enn seriøs vitenskap. Det er dette ondet jeg vil til roten av og det er grunnen til at jeg angriper grunnløse fordommer i klimasaken (på begge sider selv om det blir litt ensidig når jeg og du diskuterer)

 

Dette blir et spm om bevisbyrde. Forskerne som sier at CO2-utslipp fører til global oppvarming må underbygge dette med data. Forskere som sier at solaktiviteten er skyld i økte temperaturer må underbygge dette. Forskere som sier at det ikke foregår noen global oppvarming må påvise dette i dataene.

Det tror jeg er svært få, men noen hevder at temperaturøkningen er overdrevet i mye av det målematerialet som finnes for de siste 100 år. Grunnen til det er at målestasjonene i verden stort sett er i befolkede områder og at befolkningseksplosjonen har ført til mer befolkning rundt de aller fleste målestasjonene. Dvs. flere veier og mindre vegitasjon. Som vi vet så hjelper vegitasjon med å holde temperaturene nede mens asfalt og oppvarmede bygg tett i tett bidrar til å øke temperaturen lokalt. Mange av målestasjonene har altså en annen lokal geografi enn før. Noe som fører til kunstig høye temperaturmålinger. Kunstig høye i forhold til gjennomsnitt over større geografiske områder.

 

Samtidig må disse hundre forskerne i listen kunne påvise at de har noe å fare med utenom at de kan skrive navnet og tittelen sin på en liste. Vitenskap utføres ikke ved stemmesanking. Du må også kunne dokumentere at konklusjonene som verdens klimaforskere kommer frem til kun er motivert av (finansiell) egennytte.

Nå er denne listen en samling røster som roper i kor for å bli hørt. Normalt blir de jo bare stemplet som 'klimablasfemikere', satt i bås og fryst ute før de har fått åpnet munnen. Derfor er det spesielt viktig at de har stått sammen for å få bli hørt. Nå er det opp til IPCC, politikere og andre å høre på hva de faktisk har å si.

 

Jeg er enig i at vitenskap ikke utføres med stemmesanking og har heller aldri påstått det. Jeg skjønner ikke hvorfor jeg skal dokumentere at noen av verdens klimaforskere (de som enten er enig med IPCC eller har fått munnkurv) er motivert av noen finansiell egennytte av å være ansatt og finansielt støttet av IPCC. Husk at verdens klimaforskere er langt mer enn bare IPCC selv om det som regel kun er IPCC som blir referert i media og de er finansielt mektige innen klimaforskning.

[cp-nilsen]

Link som viser hvordan én motstander av teorien om global oppvarming har faket data for å støtte sin konklusjon.

Det er bare å se på An Inconvenient Truth så finner du "én tilhenger av teorien om global oppvarming som har faket data for å støtte sin konklusjon"

[Simen1]

Fullstendig klar over det Jeg snakker generelt. IPCCs "2500 forskere støtter våre konklusjoner" har vel vært trukket frem gang på gang, og gang på gang må man visst påpeke at de berømte 2500 alldeles ikke støtter IPCC 100%. På den andre siden finner man en liste som denne og den berømte Oregon-petition som knapt er verdt papiret det er skrevet på.

Hva får deg til å konkludere på den måten?

 

For å ta denne lista først. Her er det 100 vitenskapsfolk som ikke er enige med IPCC sine rapporter.

 

Så over til Oregon-lista: Deres mål var å påvise at det ikke var et globalt konsensus i klimasaken. Over 19000 personer skrev seg på lista. Nå har de fått støtte fra 100 anerkjente vitenskapsfolk i ettertid. Det kan etter min mening bare tolkes til at de har nådd sitt mål: Påvise at det ikke er konsensus i klimasaken.

 

Ergo: Disse 100 vitenskapsfolkene har fortjent sin rett til å bli hørt på en fordomsfri måte.

 

Hva slags konstruktivitet og troverdighet tror dere klimadebatten får om den ene meningssiden konsekvent fryses ute? Hvilken framdrift får debatten dersom alle som får lov til å åpne munnen offentlig er enige?

[Leviath]

Så over til Oregon-lista: Deres mål var å påvise at det ikke var et globalt konsensus i klimasaken. Over 19000 personer skrev seg på lista. Nå har de fått støtte fra 100 anerkjente vitenskapsfolk i ettertid. Det kan etter min mening bare tolkes til at de har nådd sitt mål: Påvise at det ikke er konsensus i klimasaken.

 

Nei, den opprinnelige underskriftskampanjen oppfordrer den amerikanske administrasjonen til å ikke underskrive Kyoto-protokollen. Den henviser også til at det ikke er bevist at "release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate". Med en slik ordlyd kunne til og med jeg skrevet under da det ikke er noen absolutte beviser på at oppvarmingen vil bli katastrofal i overskuelig fremtid (og jeg kvalifiserer visstnok til å skrive under).

 

Ergo: Disse 100 vitenskapsfolkene har fortjent sin rett til å bli hørt på en fordomsfri måte.

 

Og da gjør man det gjennom forskning og publisering. Ikke gjennom underskriftskampanjer.

[Simen1]

Ergo: Disse 100 vitenskapsfolkene har fortjent sin rett til å bli hørt på en fordomsfri måte.

Og da gjør man det gjennom forskning og publisering. Ikke gjennom underskriftskampanjer.

Når publiseringer blir ignorert av både IPCC, regjeringer og media så er det på tide at de roper litt i kor sånn at de blir hørt og lest i tida framover. Som sagt så fortjener de å bli hørt på en fordomsfri måte de også.

[Camlon]

Link som viser hvordan én motstander av teorien om global oppvarming har faket data for å støtte sin konklusjon.

Det er bare å se på An Inconvenient Truth så finner du "én tilhenger av teorien om global oppvarming som har faket data for å støtte sin konklusjon"

Du har visst ikke lest feilene som ble presentert eller kan ingenting om global oppvarming. Ingen av feilene påvirket konklusjonen til Al Gore. De bare viste at han overdramatiserte og kom med noen gale uttaelser.

 

Derimot en som støtter deg valgte med vilje å fjerne de siste tretti årene fra mange av grafene sine fordi eller ville folk sett hvor dårlig grafene passet og mange av argumentene hans hadde gått i knus. Hvis det er noen som bør skamme seg over støttespillerene sine er det deg.

 

Simen1: Hvorfor bryr du deg om hvem som støtter hva? Kan du ikke heller diskutere det med vanlige argumenter enn å komme med hvor mange som støtter deg?

Endret 3. mars 2008 av Camlon

[vanedyret]

Teknisk Ukeblad tar for seg Russisk forskning.

http://www.tu.no/natur/article142305.ece

 

Antar dette er artikkelen: http://en.rian.ru/analysis/20080103/94768732.html

Kan ikke se at det har kommet en nyere artikkel. Gammel sak med norsk preg dog

[chokke]

Jøss, på åpen skole idag så fikk vi (jeg) høre et miniforedrag om datamaskiner sin oppvarming av luft. Tror de slapp ut rundt 1 000 000 000 W tilsammen (med kjøling osvosv). Dette ga ihvertfall meg flere alternativer, at varme fra biologiske grupper påvirker i noen grad de og. Men nå har jeg relativt lite peiling på dette, men bare et tips liksom.

[Simen1]

Det interessante er reaksjonene på rapporten.

 

- Direktøren ved CICERO institutt for klimaforskning avviser kjapt rapporten. Sola har større innvirkning på klimaet enn noen andre faktorer til sammen, mener solforskere. - Tøv, sier CICERO-direktør Pål Prestrud.

 

- Tidligere nestsjef ved det amerikanske solobservatorieprosjektet SOHO og seniorrådgiver ved Norsk Romsenter sier at det virket litt vel bastant men sier også at de har et poeng man bør se nærmere på. Han påpeker også at klimapanelet mangler en del viktige faktorer om sola i sine modeller.

 

CICERO-direktøren er opptatt av at vitenskapelige spilleregler blir fulgt og hevder kontant at det er de som følger disse reglene best.

 

Jaha, sånn står altså debatten nå.

 

Les også artikkelen: Fysikkprofessor slakter klimadebatten

[cp-nilsen]

Det interessante er reaksjonene på rapporten.

 

- Direktøren ved CICERO institutt for klimaforskning avviser kjapt rapporten. Sola har større innvirkning på klimaet enn noen andre faktorer til sammen, mener solforskere. - Tøv, sier CICERO-direktør Pål Prestrud.

Det er nok ikke direkte sånn han mener det, men i denne konteksten virker han her rimelig tett. Det er vel rimelig opplagt at sola har abolutt størst innvirkning på klimaet

[IntelAmdAti]

Mennesker står for omlag 0,117% av de totale CO2-utslippene.

Alle planetene i solsystemet er i en oppvarmingsfase, sliter disse også med CO2?

Solen er inne i en varmere periode nå - jeg tror dette er forklaringen på at jorden og de øvrige planetene blir varmere.

 

Det er viktig å tenke på miljøet og forurensing, men akkurat CO2-forurensing er ikke jeg ikke bekymret av.

 

http://www.livescience.com/environment/070...ys_warming.html

http://www.dailytech.com/Temperature+Monit...rticle10866.htm

Endret 11. mars 2008 av Pycnopodia

[Vilya]

Man må ta en utdanning i klimasystemer, så tror jeg nok man finner sannheten. Så får man velge om man vil fortelle sannheten eller lyve og få betalt for det.

 

Skulle tatt en løgndetektortest på disse forskerne, så hadde man nok funnet ut hvem som snakker sant.

 

Verken Robertaas eller Camlon har den minste peiling på temaet.

Jeg aner ikke hva du baserer det på at vi ikke har peiling på temaet, men du har i alle fall rare ideer om hvordan vitenskap fungerer. Det er ikke slik at man tar "utdanning i klimasystemer" og så vet man fasiten.

 

Vitenskap gir kun modeller som passer mer eller mindre til den virkelig verden. Når det gjelder klimaendring over tid er det veldig mange effekter og vitenskapelige områder som er i spill og det er ingen som er spesialist i absolutt alt som kan virke inn. Vitenskapen har heller ikke komplett kunnskap for alle disse områdene, vi må forvente å stadig lære noe nytt.

 

Det som er viktig er at vitenskapelige teorier kan falsifieres. Man må altså kunne lage en prediksjon til nye observasjoner man kan gjøre om teorien stemmer. For eksempel vil økt CO2-nivå som pådriver for global oppvarming bety at temperaturen øker raskere i den øvre atmosfæren enn ved havnivå. Observerer man ikke dette må teorien faktisk forkastes. Nekter man å forkaste teorien holder man ikke lengere på med vitenskap.

 

 

 

Det du driver med, er jo å fordreie vitenskapen på området. Den amerikanske geologiprofessoren Steven Dutch har skrevet en kritisk gjennomgang av temaet global oppvarming. Slik tenker en skeptisk og vitenskapelig orientert person. Hvis du kikker på nettsiden hans, vil du se at han er politisk konservativ, og ikke spesielt opptatt av klimadebatten. Derimot har han som hobby å avsløre dårlig vitenskap, brukt i politisk diskusjon. The_Science_and_Pseudoscience_of_Global_Warming.docSteven Dutch

[Vilya]

Mennesker står for omlag 0,117% av de totale CO2-utslippene.

Alle planetene i solsystemet er i en oppvarmingsfase, sliter disse også med CO2?

Solen er inne i en varmere periode nå - jeg tror dette er forklaringen på at jorden og de øvrige planetene blir varmere.

 

Det er viktig å tenke på miljøet og forurensing, men akkurat CO2-forurensing er ikke jeg ikke bekymret av.

 

http://www.livescience.com/environment/070...ys_warming.html

http://www.dailytech.com/Temperature+Monit...rticle10866.htm

 

Du burde nok være opptatt av det! Ingen av disse forklaringene holder vitenskapelig mål.

Det er riktig at de menneskeskapte utslippene er små sammenliknet med den totale CO2-utvekslingen. Problemet er at de utgjør et overskudd for hvert år, som gradvis samler seg opp i atmosfæren.

Det er ikke bevist at Mars er blitt varmere, og det er ingen grunn til å tro at dette skulle skyldes solen. Klimaet på mars blir i hovedsak styrt av støvstormene, som igjen påvirker albedo (om overflaten er mørk eller lys).

Til den siste linken: Vinteren var kaldere enn ifjor på grunn av La Nina-effekt, men trenden med gradvis oppvarming fortsetter.

Hele listen av argumenter fra de såkalte "klimaskeptikerne" finner du her, sammen med en oversikt over hva vitenskapen sier om spørsmålene. "Skeptiske" argumenter