100 vitenskapsmenn: - Global oppvarming er bullshit!

[Camlon]

Hør da; det kan jo være en stigning selvom temp f.eks sank under WW2. Dersom vi hadde hatt WW2 uten global oppvarming hadde temp vært ENDA lavere. Poenget er at det er gjerne ikke kun GO som spiller inn, men det gir det lille dyttet ekstra som gjør at tingene glir ut av balanse.

 

Synsing er en bra ting, sjelden det fører med seg noe fornuftig når man diskuterer slike sake som dette dog..

 

Noen spesiell grunn til at temperaturen skal synke når man får et økt CO2 utslipp? Dessuten kan vel temperaturen ikke stige når den synker . Men det er jo godt mulig at istid teoriene som florerte i deler av forrige århundre kanskje hadde noe for seg...

 

Vi har jo også økonomisk vekst i fattige land å ta hensyn til. Vi kan ikke stoppe økonomisk vekst i disse landene og det vil være umoralsk av oss å ikke tillate dem mulighetene til å prøve å oppnå samme levestandar som vi har her i vesten. Økonomisk vekst og økt levestandard gir økte CO2 utslipp.

 

Min konklusjon er at det ikke ligget i menneskets natur å gå inn for å løse et hypotetisk problem som KANSKJE er menneskeskapt og KANSKJE kan løses og samtidig koster mange milliarder kroner.

Du vet at det finnes andre klimagasser enn CO2. Har du hørt om global dimming? Har du hørt om vanndamp? Har du hørt om solaktivitet? Det er flere enn en ting som påvirker miljøet og hvis de andre effektene påvirker lite over et viss tidsrom vil temperaturen gå ned.

 

Ja, la oss kanskje ødelegge jorden sånn at de fattige i Afrika skal få det kanskje bra nå. For en flott tankegang.

Endret 1. mars 2008 av Camlon

[cp-nilsen]

Du vet at det finnes andre klimagasser enn CO2. Har du hørt om global dimming? Har du hørt om vanndamp? Har du hørt om solaktivitet? Det er flere enn en ting som påvirker miljøet og hvis de andre effektene påvirker lite over et viss tidsrom vil temperaturen gå ned.

 

Ja, la oss kanskje ødelegge jorden sånn at de fattige i Afrika skal få det kanskje bra nå. For en flott tankegang.

Det som forundrer meg er at når temperaturen går ned er det med en gang snakk om solaktivitet eller andre klimagasser. Men når temperaturen stiger er det akseptert at det er CO2 som har skylden

Endret 1. mars 2008 av cp-nilsen

[Simen1]

Nå har jeg ikke lest hele tråden men jeg vil bare si noe om biodrivstoff.

 

Biodrifstoff er en bløff

 

Ordet bio høres grønt og pent ut. Det signaliserer miljøvennlighet. Det triste fakta er at det gir feil signal om klimaeffekten. Atmosfæren ser på ingen måte forskjell på CO2 fra biomasse og CO2 fra olje og kull. Videre prøver enkelte klimaaktivsiter å fortelle oss at biosmasse som råtner lager like mye CO2 som biomasse som forbrennes. Den logiske feilen er lett å avsløre som bløff ved å huske litt om fysikk og massebalanse. Karbonet (C'en i CO2) er det stoffet som hovedsaklig utgjør mold. Mold dannes i skogbunnen kontinuerlig når biomasse råtner. Alle vet at ruiner fra steinalderen ligger under lag på lag med jord. Det samme gjelder i skog og mark. Karbonet hoper seg altså opp på bakken i stedet for å omdannes til CO2 når biomasse råtner. Brenner man biomasse så havner det i atmosfæren som CO2. Rånter det så havner det på bakken som jordsmonn. Planter og trær henter karbon fra atmosfæren i form av CO2. Jo mer hogst og biodrivstoffproduksjon man har jo mindre CO2 hentes fra atmosfæren. Biodrivstoff både akselererer CO2-utslippene og struper CO2-absorbsjonen på jordoverflata. Biomasse bidrar altså til høyere CO2-innhold i atmosfæren på to måter. Jeg føler meg svindlet av politikeren Al Gore og flere klima-evangelister uten elementær forståelse for fysikk og massebalanse. Få tilbake troverdigheten i klimadebatten! Klima og miljø er for viktig til at vi kan kaste bort tid på blindveier.

[Frohman]

Simen1, ingen har noen gang ment det. På skole lærte vi senest på torsdag at biodrivstoff kun slipper ut det som planten allerede har sugd til seg, derfor blir det en perfekt balanse.

 

For å illustrere dette, brukte læreren vår et eksempel: Se for deg at du har en bøtte fylt til randen med vann, og dette renner ned igjennom et hull i bunnen og opp i en annen, mindre bøtte. Når man da har fylt den andre bøtta, fyller vi etter med den litt mindre. Derimot om du har en ekstra bøtte (bensin motorer) og prøver å fylle etter i den randfulle bøtta med den, så vil det renne over.

[perpyro]

Så det du sier er at om man lager biodiesel av all dyrkbar mark og kjører bil/fly/båt alt man orker er det mye bedre en å gjøre eksakt det samme på oljebasert drivstoff?

[Frohman]

Så det du sier er at om man lager biodiesel av all dyrkbar mark og kjører bil/fly/båt alt man orker er det mye bedre en å gjøre eksakt det samme på oljebasert drivstoff?

Nei, det har jeg ikke sagt. Om man har noe som kan ta opp CO2'en som fossiltbrennstoff lager og sende den rundt i en evig sirkel går det bra. Så lenge den ikke kommer opp i atmosfæren.

[Camlon]

Du vet at det finnes andre klimagasser enn CO2. Har du hørt om global dimming? Har du hørt om vanndamp? Har du hørt om solaktivitet? Det er flere enn en ting som påvirker miljøet og hvis de andre effektene påvirker lite over et viss tidsrom vil temperaturen gå ned.

 

Ja, la oss kanskje ødelegge jorden sånn at de fattige i Afrika skal få det kanskje bra nå. For en flott tankegang.

Det som forundrer meg er at når temperaturen går ned er det med en gang snakk om solaktivitet eller andre klimagasser. Men når temperaturen stiger er det akseptert at det er CO2 som har skylden

Det er faktisk litt feil å si det på den måten og det er på grunn av hvordan media presenter det. På grunn av økte mengder med CO2 stiger temperaturen jevnlig. På grunn av CO2 vil temperaturen følge en ekspnietsiell kurve. Se på denne kurven. http://www.poptel.org.uk/nuj/mike/exponent.gif

 

Hvis temperaturen stiger raskere enn kurven er andre effekter sterkere og hvis den ikke gjør det er andre effekter svakere. Hvis de andre effektene er virklig svake vil den minske, men hvis de andre effektene er gjennomsnittelig normalt vil temperaturen stige og det er hva vi opplever nå.

 

Simen1, ingen har noen gang ment det. På skole lærte vi senest på torsdag at biodrivstoff kun slipper ut det som planten allerede har sugd til seg, derfor blir det en perfekt balanse.

 

For å illustrere dette, brukte læreren vår et eksempel: Se for deg at du har en bøtte fylt til randen med vann, og dette renner ned igjennom et hull i bunnen og opp i en annen, mindre bøtte. Når man da har fylt den andre bøtta, fyller vi etter med den litt mindre. Derimot om du har en ekstra bøtte (bensin motorer) og prøver å fylle etter i den randfulle bøtta med den, så vil det renne over.

Jeg tror ikke du forsto hva Simen1 snakket om. Han sa at mesteparten av jordsmonnet som råtner blir ikke til CO2 og dermed når vi brenner resikuleres det ikke.

 

bare for å gi det et eksempel.

Hvis en kilo biodrivstoff har muligheten til å gi 300 gram CO2, mens hvis det råtner gir det 100 gram CO2. Altså hvis vi brenner 1 kilo biodrivstoff vil det bety 300 gram CO2, mens hvis vi lar CO2-en råtne vil det bety 100 gram CO2. Dermed vil biodrivstooff også bety forurensing. Det er ikke resikulering. Om jordsmonn som råtner gir mindre CO2 enn når den brenner vet jeg ikke, og jeg ønsker at Simen1 skal sitere uttaelsen. jeg vet at han har begrunnet det med fysikk, men jeg ønsker å vite forskjellen.

 

Han nevner også at hvis vi bruker levende ting for biodristoff vil det bety mindre absobering av CO2 fra planeter.

Endret 1. mars 2008 av Camlon

[Simen1]

Simen1, ingen har noen gang ment det. På skole lærte vi senest på torsdag at biodrivstoff kun slipper ut det som planten allerede har sugd til seg, derfor blir det en perfekt balanse.

 

For å illustrere dette, brukte læreren vår et eksempel: Se for deg at du har en bøtte fylt til randen med vann, og dette renner ned igjennom et hull i bunnen og opp i en annen, mindre bøtte. Når man da har fylt den andre bøtta, fyller vi etter med den litt mindre. Derimot om du har en ekstra bøtte (bensin motorer) og prøver å fylle etter i den randfulle bøtta med den, så vil det renne over.

Analogien med bøtta mener jeg er på jordet. Jorda har flere karbonreservoarer enn de tre bøttene som illustreres. CO2 absorberes fra atmosfæren til biomasse på jorda. Dersom vi fjerner biomassen som kan absorbere CO2 så vil det bare hope seg opp med mer CO2 i atmosfæren. Sammenlign gjerne med å tette igjen hullet i bøtta. Likevel slippes det kontinuerlig ut CO2 til atmosfæren. Det vil si at bøtta renner over. Hvis man derimot lar være å hogge skoger og høste soya/raps til biodrivstoff så vil disse plantene oppta karbonet i større grad fra atmosfæren. Sammenlign gjerne med å lage større hull i bøtta. Det antatte problemet er for høyt CO2-nivå i atmosfæren. For høy vannstand i bøtta. Jo mer vi åpner hullet i bøtta jo lavere vil vannstanden bli. Hvilken vannstand det er i den mindre bøtta som står under spiller ingen rolle for den skal uansett ikke tømmes. (=all biomasse på jorda brennes). Jo mer vi legger til rette for høy vannstand i den lille bøtta under, altså mye biomasse i form av planter, trær og mye jordsmonn, jo raskere vil CO2 returnere fra atmosfæren og jo lavere blir CO2-nivået i atmosfæren.

[perpyro]

Nei, det har jeg ikke sagt. Om man har noe som kan ta opp CO2'en som fossiltbrennstoff lager og sende den rundt i en evig sirkel går det bra. Så lenge den ikke kommer opp i atmosfæren.

 

Don`t think so.

 

http://news.mongabay.com/2007/0423-biodiesel.html[/url'> ']Biodiesel made from rapeseed could increase rather than reduce greenhouse emissions compared to conventional diesel fuels, reports a new study published in the journal Chemistry & Industry. Overall the researchers found that petroleum diesel and rapeseed biodiesel, presently the main biofuel used across Europe, have a similar environmental impact. The results suggest that efforts to mitigate climate change through the adoption of rapeseed biodiesel may be of little use beyond energy security.

 

Comparing the full lifecycle emissions of greenhouse gases by the two fuels from production through combustion in cars, Eric Johnson, editor of Environmental Impact Assessment Review, and Russell Heinen, Vice President of SRI Consulting, found that "biodiesel derived from rapeseed grown on dedicated farmland emits nearly the same amount of greenhouse gas emissions (defined as CO2 equivalents) per km driven as does conventional diesel."

 

They show that about two-thirds of greenhouse gas emissions from rapeseed biodiesel occur during the farming of rapeseed, when nitrous oxide (N2O), which is 200-300 times as potent a greenhouse gas as CO2 otherwise, is released into the atmosphere. In contrast, petroleum diesel releases roughly 85 percent of its greenhouse gas emissions during combustion in a vehicle's engine, the final use stage.

 

http://www.guardian.co.uk/science/2008/feb...change.biofuels ']Biofuel farms make CO2 emissions worse

 

Transforming ecosystems into farms for biofuel crops will increase global warming and result in net increases in carbon emissions, according to a study.

 

Scientists have found that converting rainforests, peatlands and grasslands can outweigh the carbon savings made from biofuels and produce "carbon debts" which could take centuries to pay off.

 

The study will add to concerns about the ability of biofuels to replace fossil fuels. The EU is reviewing its pledge that biofuels such as bioethanol and biodiesel should make up 10% of transport fuel by 2020. Britain has a separate target of 5% biofuels in petrol and diesel by 2010.

 

In the study, US researchers calculated that converting natural ecosystems to grow corn or sugarcane to produce ethanol, or palms or soybeans for biodiesel, could release between 17 and 420 times more carbon than the annual savings from replacing fossil fuels.

 

This is due to the carbon contained in the original plants and soils which is released as CO2 when the vegetation rots after it is cleared. The researchers said this carbon debt must be paid before biofuels produced on the land could count towards reducing greenhouse gas emissions.

Endret 1. mars 2008 av perpyro

[ATWindsor]

Hele problemet med dette er at på litt sikt, så er det måter å redusere CO2-utslippet ganske mye på, som heller ikke vil koste samfunnet enorme summer, men våre uduglige politikere klarer ikke å enes om effektive og bra tiltak. Kjører man et CO2-kvote-system der det faktisk er kvoter, feks 2 tonn per innbygger, så vil markedsøkonomien ta hånd om det på en effektiv måte. En effektiv måte er å få drivstoff som kan produseres vha strøm, og legge over strømproduksjon på atomkraft. Effektivt, og ikke oppsiktsvekkende dyrt om man bruker noen år på det. Men politikere elsker å surre bort tid på biodrivstoff, å forby glødelamper og tilsvarende "feel-good"-tiltak som har liten effekt.

 

AtW

[Simen1]

Om jordsmonn som råtner gir mindre CO2 enn når den brenner vet jeg ikke, og jeg ønsker at Simen1 skal sitere uttaelsen.

Jeg kan godt utdype det der. Karbondioksyd = karbon + oksygen. Jordsmonn (mold) er hovedsaklig karbon, la oss si 90% for enkelhets skyld.

 

Hvis et tre med ett tonn karbon hugges og brennes så slippes det ut ca 3,67 tonn karbondioksyd. Ett tonn karbon og 2,67 tonn oksygen reagerer med hverandre og danner 3,67 tonn karbondioksyd. Dersom treet bare hugges og får råtne på stedet så vet vi at mye av det tonnet med karbon blir liggende og blir til jordsmonn. La oss si 90% blir liggende mens 10% omdannes til 367kg karbondioksyd via biologiske prosesser. Det betyr at jordsmonnet blir 900 kg tykkere på det stedet treet sto og falt.

 

Med brenning garanterer vi altså at 100% av det tonnet omdannes til CO2. Ved forråtnelse blir bare ~10% omdannet til CO2 i atmosfæren mens de resterende 90% gjør jordsmonnet tykkere.

 

Arkeologene vet inderlig godt at jord er noe som bygger seg opp og blir tykkere år for år. Nye lag med jord legger seg oppå gammel jord.

 

Brenning av biodrivstoff gir altså langt større CO2-utslipp til atmosfæren enn om biomaterialet får ligge i fred på bakken og bli til jord, spises og bæsjes eller hva som nå skjer med det.

 

Det økende CO2-nivået i atmosfæren skyldes at det slippes ut mer CO2 enn det absorberes på bakkenivå. Øker vi utslippene ved å brenne biodrivstoff så øker vi også CO2-nivået i atmosfæren. Brenner vi fossilt drivstoff i stedet for så øker vi også CO2-nivået i atmosfæren. Atmosfæren ser ikke forskjell på CO2 og CO2. Dermed vil heller ikke CO2 fra biodrivstoff på magisk vis returnere til jordoverflata raskere enn CO2 fra fossilt drivstoff.

 

Skal man senke CO2-nivået i atmosfæren kan man angripe problemet på to måter:

1. Slippe ut mindre CO2 uansett hvor karbonet kommer fra.

2. Øke opptaket av CO2 på bakken.

 

Hvordan kan man gjøre nr 2? Det er enkelt forklart. CO2 er en av ingrediensene som inngår i fotosyntesen. Jo mer fotosyntese vi klarer å skape på bakken jo mer CO2 vil tas opp fra atmosfæren. Jo flere og større trær vi har jo mer fotosyntese blir det. Jo mer plankton og grønnalger det er i hav og innsjøer jo mer fotosyntese skjer.

 

 

_______

Med andre ord: biodrivstoff er en klimabløff.

[Camlon]

Jeg er ikke uenig med deg og jeg tror det du skriver er sant, men det er et av dataene dine som trenger sitering.

 

La oss si 90% blir liggende mens 10% omdannes til 367kg

Har du noen offesielle kilder som støtter dette opp. Det vil forandre situasjonen hvis f.eks. 10% blir liggende.

[Jarmo]

Nye muligheter for oss i Europa

http://www.bt.no/klima/article519503.ece

Kortare vei, mindre drivstoff, billigere produkter og big business opp i nord. Dog kun om sommeren.

Å dra via Beringsstredet er en halvering av avstanden i forhold til Suez-kanalen, sier Orheim.

[Simen1]

Jeg er ikke uenig med deg og jeg tror det du skriver er sant, men det er et av dataene dine som trenger sitering.

La oss si 90% blir liggende mens 10% omdannes til 367kg

Har du noen offesielle kilder som støtter dette opp. Det vil forandre situasjonen hvis f.eks. 10% blir liggende.

Jeg har ikke noen kilder på det. Det var derfor jeg skrev "la oss si". Hvor mye som blir liggende lar seg regne ut ved å finne vekta av karbon i det økte laget av jordsmonn over en periode og dele det på antall år og dele det på vekta av alt levende plantemateriale som blir generert per år for det samme området. Ikke noe vanskelig regnestykke men man trenger som sagt noen målinger først.

 

Jeg har hørt enkelte klimafolk si at råtnende plantemateriale slipper ut like mye CO2 som brenning av det samme materialet. Arkeologene kan skrive under på at det er riv ruskende galt.

 

Om det er 10% eller 90% spiller forsåvidt ikke så stor rolle. Det er kombinasjonen av prosentandelen og hastigheten på vokse-råtne-syklusen som betyr noe. Altså om det monner i forhold til CO2-utslippene.

 

_______

 

Avskoging er et virkelig stort problem i denne sammenhengen. De store urskogene som fantes i Europa for 1000 år siden er nesten helt borte nå. Bare små dotter er igjen her og der. Resten er dekket av byer, veier og landbruk. Amasonas og de store skogene i Asia hugges i store jafs hver dag. Sahara blir stadig større. Jeg ser ikke bort i fra at klimaproblemet kan skyldes slike forandringer i langt større grad enn forbrenning av fossilt brensel.

[Heatsink]

Hvorfor endret denne tråden navn fra "Global oppvarming er overdrevet" til "Global oppvarming er bullshit" ??

[StormEagle]

Avskoging er et virkelig stort problem i denne sammenhengen. De store urskogene som fantes i Europa for 1000 år siden er nesten helt borte nå. Bare små dotter er igjen her og der. Resten er dekket av byer, veier og landbruk. Amasonas og de store skogene i Asia hugges i store jafs hver dag. Sahara blir stadig større. Jeg ser ikke bort i fra at klimaproblemet kan skyldes slike forandringer i langt større grad enn forbrenning av fossilt brensel.

 

 

Akkurat. Kan ikke mye av problemet ligge her?

 

Hvorfor hører vi hele tiden om utslippet menneskene bidrar med og ikke noe om minskingen av CO2 absorbasjonsevnen til jorden avskoging fører til.

 

Og laging av biodrivstoff som f.eks etanol/metanol fra skog fører jo til enda mer minsking av denne absorbasjonsevnen (man bruker ikke døde trær til og lage denne etanolen/metanolen men hogger ned trær som har mange år igjenn og "leve")

Endret 2. mars 2008 av flesvik

[ATWindsor]

Hvorfor endret denne tråden navn fra "Global oppvarming er overdrevet" til "Global oppvarming er bullshit" ??

 

Antakelig fordi trådstarteren følte for å ha en mer useriøs overskrift.

 

AtW

[vanedyret]

Tja, det er vel ikke så dumt å være skeptisk av og til

[yssi83]

Av den listen på hundre vitenskapsfolk er de aller fleste vitenskapsmenn innenfor områder som gjør at de ikke har noen forutsetninger for å uttale seg. Akkurat slik det er for de fleste som diskuterer her inne. Hvis du er gjennom listen er det PhDs innen teoretisk fysikk, biologi, humaniora samt noen som har relevante kunnskaper inne klimatologi. Det er en gjennomgående trend i slike protestlister. Du ser det igjen i lister over vitenskapsfolk som benekter evolusjonsteorien; de er alt annet enn (evolusjons-)biologer.

 

Det dette forteller meg er at uansett om global oppvarming skjer eller ikke så må man spørre de som faktisk driver med forskning på området, og ikke folk som har spesialkunnskaper innen urelaterte fag. Man ringer ikke en tømrer når et rør har sprukket på badet...

[Simen1]

Av den listen på hundre vitenskapsfolk er de aller fleste vitenskapsmenn innenfor områder som gjør at de ikke har noen forutsetninger for å uttale seg.

Hvilke forutsetninger har du for å konkludere med at deres kunnskap ikke er relevant for klimaforskning?