Troende fysiker - en selvmotsigelse?

[Traadstarter]

Det er ikke så rart at det finnes mange vitenskapsfolk som også er religiøse. Men noe som kan virke litt merkelig, er at de religiøse synes å være sterkt overrepresentert innen fysikkfeltet.

 

http://www.forskning.no/Artikler/2005/oktober/1130322876.2

[Totentanz]

Det er ikke så rart at det finnes mange vitenskapsfolk som også er religiøse. Men noe som kan virke litt merkelig, er at de religiøse synes å være sterkt overrepresentert innen fysikkfeltet.

 

http://www.forskning.no/Artikler/2005/oktober/1130322876.2

 

Hvorfor er det ikke så rart at det finnes mange "vitenskapsfolk" som også er religiøse?

[Astralnoise]

Det er ikke så rart at det finnes mange vitenskapsfolk som også er religiøse. Men noe som kan virke litt merkelig, er at de religiøse synes å være sterkt overrepresentert innen fysikkfeltet.

 

http://www.forskning.no/Artikler/2005/oktober/1130322876.2

 

E=mc²

Husk hvem som kom med den teorien

[dedeee]

Dessuten mener jeg å huske at Newton var rimelig ivrig når det kom til teologiske spørsmål, og at en av hovedmotivasjonene bak hans vitenskapelige arbeid var å forstå Gud. Og så har vi Einstein, som nevnt. Det kan godt hende at grunnen til at fysikere har en større andel troende er at den går på noe mer grunnleggende konsepter enn andre grener, og at fysiske lover er såpass rasjonelle som de er (eller omformulert, at naturen virker fornuftig). En geolog vil ikke nødvendigvis komme bort i ting som appelerer til tro, og er da mer tilbøyelig til å ikke vurdere slike spørsmål.

 

Totentanz: Hvorfor skulle det være det? Religiøs motivasjon må ikke overses når det kommer til vitenskap. Veldig få er klare over andelen troende blandt vitenskapsmenn (såvidt jeg vet er flere av de største vitenskapsmennene som har vært sterkt troende enn sterkt ateistiske, selv om agnostikerne sannsynligvis har vært i overtall).

[Traadstarter]

Hvorfor er det ikke så rart at det finnes mange "vitenskapsfolk" som også er religiøse?

 

Reagerte på den jeg også.

[Naranek]

De aller fleste vitenskapsfolk på høyt nivå, fysikere eller andre, tror ikke på en personlig gud. http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

 

Einstein trodde heller ikke på en personlig gud.

[Trynemjoel]

“It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.”

Det er rart at det fremdeles forekommer at folk nevner Einstein som en troende person. Christopher Hitchens hev ut en hau med sitater og kilder som tilbakeviste slike påstander i sin bok The Portable Atheist.

[dedeee]

Han var fortsatt troende, og det finnes mange trosretninger, også en del innenfor de større religionene som tror på eller er kompatible med en upersonlig gud. Hadde jeg hatt katekismen tilgjengelig kunne jeg sikkert gitt noe kilder på dette og.

 

Og skal vi hive ut sitater:

In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognise, there are yet people who say there is no God. But what makes me really angry is that they quote me for support of such views.

 

Jeg ble faktisk litt forvirret av den statistikken som ble linket til, men kan godt hende at det stemmer. Hadde forsåvidt vært greit med litt mer detalj enn det som ble gitt, samt noe tall for befolkningen forøvrig.

[Naranek]

Han var fortsatt troende, og det finnes mange trosretninger, også en del innenfor de større religionene som tror på eller er kompatible med en upersonlig gud. Hadde jeg hatt katekismen tilgjengelig kunne jeg sikkert gitt noe kilder på dette og.

“I believe in Spinoza’s God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings.”

 

“I do not believe in immortality of the individual, and I consider ethics to be an exclusively human concern with no superhuman authority behind it.”

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Spinoza#Philosophy

 

Akkurat hva dette betyr kan man selvsagt diskutere. Om Spinoza hadde hatt dagens kunnskap hadde han nok ordlagt seg nokså anderledes.

 

Jeg ble faktisk litt forvirret av den statistikken som ble linket til, men kan godt hende at det stemmer. Hadde forsåvidt vært greit med litt mer detalj enn det som ble gitt, samt noe tall for befolkningen forøvrig.

Detaljer om hva? "Befolkningen forøvrig" kan man finne tall for f.eks. på Wikipedia.

[H-e-l-l-o]

Jeg ser ikke problemet i å tro på en Gud. Derimot regner jeg fysikere som intelligente mennesker som burde ta stilling til organisert religion. Selv er jeg åpen for muligheten om at det er en skaper, men jeg står 100% fast på at ingen religion på denne jord representerer denne Guden.

 

Derimot er dette ei nonne fra Dominkanerorderen: Hun har ingenting i Big Bang forskning å gjøre.

Endret 18. februar 2008 av H-e-l-l-o

[Traadstarter]

Hun har ingenting i Big Bang forskning å gjøre.

 

Hvis hun er smart nok og ikke blander religion inn i yrket sitt, så hvorfor ikke?

[strayder]

Hun har ingenting i Big Bang forskning å gjøre.

 

Hvis hun er smart nok og ikke blander religion inn i yrket sitt, så hvorfor ikke?

 

Ville du stol på en brannmann i preste kjole? En lege i gruve habitt? Det er jo åpenbart HVA som styrer denne nonnen, er det ikke? Hvis du dukker opp med et eller annen religiøst plagg på jobben din er det jo åpenbart for de du jobber sammen med hva som styrer deg, er det ikke? Du setter din lit til det og jeg personlig må si at jeg stoler nok ikke så mye på religiøse vitenskaps, eller andre yrker som har representater i religiøse plagg, folk som jeg gjør på ikke religiøse nettopp fordi de religiøse er mer styrt av sin tro. Hva om nå denne religiøse vitenskaps mannen fant bevis på at det ikke fantes noen gud? Ville han/hun valgt å publisere det eller ville h*n valgt å putte beviset vekk, bare tenk hvor mange mennesker som tror på dette?

 

Vet ikke jeg, men det er noe som IKKE stemmer når du er så smart som disse fyrene tilsynelatende er og likevel tror på en åndelig makt..... Da VIL de ikke tro annet tror jeg

 

Endret 18. februar 2008 av strayder

[V?rbris]

Det er ikke så rart at det finnes mange vitenskapsfolk som også er religiøse. Men noe som kan virke litt merkelig, er at de religiøse synes å være sterkt overrepresentert innen fysikkfeltet.

 

http://www.forskning.no/Artikler/2005/oktober/1130322876.2

 

Kanskje heller en bekreftelse....?

[V?rbris]

Hun har ingenting i Big Bang forskning å gjøre.

 

Hvis hun er smart nok og ikke blander religion inn i yrket sitt, så hvorfor ikke?

 

Ville du stol på en brannmann i preste kjole? En lege i gruve habitt? Det er jo åpenbart HVA som styrer denne nonnen, er det ikke? Hvis du dukker opp med et eller annen religiøst plagg på jobben din er det jo åpenbart for de du jobber sammen med hva som styrer deg, er det ikke? Du setter din lit til det og jeg personlig må si at jeg stoler nok ikke så mye på religiøse vitenskaps, eller andre yrker som har representater i religiøse plagg, folk som jeg gjør på ikke religiøse nettopp fordi de religiøse er mer styrt av sin tro. Hva om nå denne religiøse vitenskaps mannen fant bevis på at det ikke fantes noen gud? Ville han/hun valgt å publisere det eller ville h*n valgt å putte beviset vekk, bare tenk hvor mange mennesker som tror på dette?

 

Vet ikke jeg, men det er noe som IKKE stemmer når du er så smart som disse fyrene tilsynelatende er og likevel tror på en åndelig makt..... Da VIL de ikke tro annet tror jeg

 

 

 

Tja... ville du stolt på en Norsk lege i militæruniform som var maskingeværskytter på feltvognen med røde kors symbolet som kom for å hente deg...?

Endret 18. februar 2008 av ulfjoh01

[strayder]

Tja... ville du stolt på en Norsk lege i militæruniform som var maskingeværskytter på feltvognen med røde kors symbolet som kom for å hente deg...?

 

Ja. Ganske enkelt fordi det helt sikkert hadde vært nødvendig for den legen å stå der å være maskin gevær skytter. (Såvidt jeg vet har ikke røde kors biler våpen, det strider litt i mot hva de gjør, OG leger er IKKE bundet opp av doktriner som religiøse, ellers så var dette en helt elendig sammen ligning. ...)

 

Det er ikke til å stikke under en stol at religiøse er trangsynte når det kommer til tro. Tro er ikke bygget på rasjonell tenking og fornuft, men hviler på det akkurat motsatte, selvbedrag og ønske tenking. (Noe som forøvrig aldri vil slutte å forbløffe meg er hvor rasjonelt de fleste religiøse er på andre områder, men når det kommer til tro tenker de tydeligvis med den delen av kroppen de sitter på...) For skal du tro alt det de religiøse tror på KAN du ikke tenke rasjonelt på det, hvis du gjør det ender du opp som en stakkars ateist da...

 

Og DET er det vel ingen troende som har lyst til

[Knast]

Tja... ville du stolt på en Norsk lege i militæruniform som var maskingeværskytter på feltvognen med røde kors symbolet som kom for å hente deg...?

 

Ja. Ganske enkelt fordi det helt sikkert hadde vært nødvendig for den legen å stå der å være maskin gevær skytter. (Såvidt jeg vet har ikke røde kors biler våpen, det strider litt i mot hva de gjør, OG leger er IKKE bundet opp av doktriner som religiøse, ellers så var dette en helt elendig sammen ligning. ...)

 

Det er ikke til å stikke under en stol at religiøse er trangsynte når det kommer til tro. Tro er ikke bygget på rasjonell tenking og fornuft, men hviler på det akkurat motsatte, selvbedrag og ønske tenking. (Noe som forøvrig aldri vil slutte å forbløffe meg er hvor rasjonelt de fleste religiøse er på andre områder, men når det kommer til tro tenker de tydeligvis med den delen av kroppen de sitter på...) For skal du tro alt det de religiøse tror på KAN du ikke tenke rasjonelt på det, hvis du gjør det ender du opp som en stakkars ateist da...

 

Og DET er det vel ingen troende som har lyst til

Og poenget med dette innlegget var? Du trekker mange slutninger rundt religiøse jeg finner helt ukjente.. Du er helt blind for hva religion er for de religiøse og det synes jeg er litt synd.. Det dreier seg ikke om indoktrinering og urasjonell tankegang i de fleste tilfellene jeg kjenner til hvertfall..

Det er ikke så stort skille mellom religion og vitenskap. Det er ikke sånn at vi kristne (snakker fortsatt om de fleste jeg kjenner) tror på "God of the gaps" som blir mindre og mindre jo lenger vitenskapen kommer. Derfor er det ingen motsetning å være religiøs og vitenskapsmann. Det blir ikke nødvendigvis et splittet liv.

[Pricks]

Dette er jo et vanlig fenomen der ellers rasjonelle mennesker "deler opp" sinnet sitt og utestenger rasjonelle tanker akkurat når det kommer til sin religion. Mennesker har en utrolig evne til å rettferdiggjøre ting for seg selv og finne bortforklaringer når man møter selvmotsigelser i sitt eget livssyn.

 

 

E=mc²

Husk hvem som kom med den teorien

Han var ikke religiøs:

 

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

 

Når han snakket om Gud snakket han altså om universets lover, kan man si. At han ikke ville at uttalelsene hans skulle tas til inntekt for noen spesiell gruppe er en helt annen sak.

 

Dessuten mener jeg å huske at Newton var rimelig ivrig når det kom til teologiske spørsmål, og at en av hovedmotivasjonene bak hans vitenskapelige arbeid var å forstå Gud.

Han var også en quitter som da han møtte på et problem han ikke klarte å løse, proklamerte han at det var umulig for mennesker å forstå, og at bare Gud kunne forstå det. Like etter løste noen andre problemet... Hadde han ikke gitt opp og tatt en "Gud gjore det!" kunne han kanskje ført vitenskapen enda lenger.

 

Det må også sies at den tiden han levde var det nærmest uhørt å ikke tro på Gud. Hadde han levd i dag hadde han sannsynligvis vært ateist.

[Strappado]

Og så har vi Einstein, som nevnt.

 

“It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.”

 

http://www.google.com/search?hl=en&q=%...lie%22+Einstein

 

Det kan godt hende at grunnen til at fysikere har en større andel troende er at den går på noe mer grunnleggende konsepter enn andre grener, og at fysiske lover er såpass rasjonelle som de er (eller omformulert, at naturen virker fornuftig). En geolog vil ikke nødvendigvis komme bort i ting som appelerer til tro, og er da mer tilbøyelig til å ikke vurdere slike spørsmål.

Først og fremst er det viktig å være nøktern her. Hva menes med overrepresentert? At 5% i stedet for 3% tror på Gud? Så vidt jeg har sett var det ikke nevnt noen tall her, og av tidligere statistikker har alle typer "mat.nat"-vitenskapsmenn vært veldig lite religiøse. Overrepresentasjon er derfor en relativ betegnelse som ikke sier så mye om hva fysikere flest mener.

 

 

Totentanz: Hvorfor skulle det være det? Religiøs motivasjon må ikke overses når det kommer til vitenskap. Veldig få er klare over andelen troende blandt vitenskapsmenn (såvidt jeg vet er flere av de største vitenskapsmennene som har vært sterkt troende enn sterkt ateistiske, selv om agnostikerne sannsynligvis har vært i overtall).

Hvis du snakker om vitenskapsmenn gjennom historien, så har nok også flertallet vært rasister. At folk for 3-400 år siden trodde rare ting skal man ikke fordømme, fordi de ikke hadde samme forutsetninger som oss, men man skal heller ikke ta deres ord for det. De smarteste folkene den gang kunne i dag ha vært irettesatt av en 20-åring med en elementær naturfagsbok. Hva visste Newton om evolusjonen? Lite eller ingenting antageligvis. Teorien er ganske gammel*, men man antok jo feilaktig at jorden bare var 5-6000 år gammel, så da ble evolusjonen utelukket som umulig (det var ett av motargumentene Darwin møtte).

 

*

"Animals engage in a struggle for existence; for resources, to avoid being eaten and to breed. Environmental factors influence organisms to develop new characteristics to ensure survival, thus transforming into new species. Animals that survive to breed can pass on their successful characteristics to offspring."

al-Jahiz (781–868/869)

http://www.abc.net.au/rn/encounter/stories/2006/1656361.htm#

 

Big-Bang visste han heller ingenting om. Ikke gener heller. osv. osv.

Derfor skal man være litt forsiktig med å anta at fordi smarte folk før i tiden trodde slik og slik, så er samme troen gyldig i dag under helt andre forutsetninger. Jeg avviser ikke at han kunne ha vært kristen likevel, men evolusjonen førte til et vesentlig frafall og man bør vel ikke ta for gitt at Newton hadde vært helt upåvirket.

[Strappado]

Dette er jo et vanlig fenomen der ellers rasjonelle mennesker "deler opp" sinnet sitt og utestenger rasjonelle tanker akkurat når det kommer til sin religion. Mennesker har en utrolig evne til å rettferdiggjøre ting for seg selv og finne bortforklaringer når man møter selvmotsigelser i sitt eget livssyn.

Ja, det blir litt som om kvinner bortforklarer hvorfor mannen slår. For all del, psykologien er lett å forstå, men det blir ikke mer sant for det.

 

Religiøse forskere snakker gjerne om NOMA (Non-Overlapping Magesteria), men det ene magesteriet er ikke en gang påvist. Det kan ikke overlappe noe som helst når det ikke eksisterer. Men hvis det hadde eksistert, altså hvis Gud levde, så hadde han kommet til å overlappe vår verden.

[kjetil02]

Jeg avviser ikke at han kunne ha vært kristen likevel, men evolusjonen førte til et vesentlig frafall og man bør vel ikke ta for gitt at Newton hadde vært helt upåvirket.

 

Newton døde 132 år før Origin of Species ble gitt ut, så han visste i alle fall ikke om Darwins tilnærming til evolusjonen. Og det å sammenligne den allmenne/vitenskapelige kosmologiske oppfatning nå og for 250 år siden er knapt nok relevant; Einstein har jo blant annet rotet til Newtons gravitasjonsteori siden den gang.

 

NOMA (...), men det ene magesteriet er ikke en gang påvist.

 

Det ene magisteriet er vitenskap, og det andre er religion, i alle fall i følge Stephen J. Gould. Og religion eksisterer, det kan jeg si med stor sikkerhet!

 

Gould mente at man ikke skulle bry religiøse tanker med vitenskap, og heller ikke omvendt. Han mente de to tankemåtene ikke skulle overlappe i hjernen eller i metoden.

Endret 21. februar 2008 av kjetil02