Kosovo har erklært uavhengighet!

[After Dark]

Et uvurderlig innlegg...

 

Kan du forklare på en sakelig måte hva du egentlig mener?

[Kaarerekanraadi]

Ser ingen grunn til å endre innlegget.

[After Dark]

Kan du klare å komme med noen begrunnelser for dine synnspunkter?

 

Hva skulle gjøre Kosovo til en røverstat?

 

Hvorfor skulle det smelle nede i Balkan igjen?

 

Hva gjør EU impotent?

 

Og har EU alt å si i denne saken?

[Hugo_Hardnuts]

Nå var det jo faktisk ikke EU som grep inn ovenfor Serbia i Kosovokrigen, men NATO med USA i spissen. Amerikanske ledere skal ha sagt at de følte at de satt for lenge på gjerdet ift. krigen i det tidligere Jugoslavia, da man her ville avvente reaksjoner fra de europeiske statene. Disse kom aldri pga. indre stridigheter hvor noen land valgte å støtte de kroatiske myndighetene, mens andre støttet de serbiske, og det ble fra flere hold (særlig amerikansk) hevdet at man burde intervenert på et tidligere tidspunkt. Da krigen i Kosovo blusset opp var USA/NATO i stor grad pådriver for den militære intervensjonen mot Serbia. (Jeg har desverre ingen kilde på dette i hodet nå, men Hans-Wilhelm Steinfeld holdt et foredrag som bla. omhandlet dette for min KFOR-kontigent før vi ble sendt ut)

 

Med de internasjonale reaksjonene friskt i minnet og ønsket om større inkludering i det europeiske samfunnet, tviler jeg sterkt på at Serbia vil ta sjansen på å rykke inn i Kosovo på nytt, på tross av EUs indre økonomiske utfordringer og USA/NATOs militære fokus på Afghanistan. Man skal heller ikke glemme at USA fortsatt har et betydelig militært nærvær i Kosovo i form av basen Bondsteel. FN og KFOR har riktignok redusert sitt nærvær i provinsen betraktelig, men fortsatt er det mye personell der både i administrasjonen og i form av observatører, noe jeg også vil tro vanskeliggjør et evt. serbisk inntog.

 

At Kosovo kan betegnes som en røverstat blir litt et definisjonsspørsmål. Det er ikke tvil om at de har store interne problemer og utfordringer ift. administrasjon og organisert kriminalitet - herunder transit av narkotika, våpen og menneskehandel, som smitter over til de europeiske landene. Dog er kosovoalbanere og deres regjering svært vennelig stilt ovenfor USA, EU og NATO, så jeg kan ikke helt se hva som skulle definerer staten Kosovo som røverstat.

[After Dark]

Joda, NATO sto for det militære, men EU har en rolle i dette ettersom det var FN, NATO og EU i fellesskap som styrte Kosovo fram til løsrivelsen og ettersom Serbia sterkt ønsker seg medleskap i EU. Quoter et innlegg jeg skrev i tråden og rettssaken mot Radovan Karadzic:

 

EU åpner for serbisk medlemskap, men på på visse betingelser:

 

Avgjørelsen opprettholder presset mot serbiske ledere for å arrestere Ratko Mladic og Goran Hadzic, etterlyst for krigsforbrytelser av spesialdomstolen.

 

Men det ses også som en belønning fordi Serbia åpner for samtaler med Kosovo. dermed har Serbia bøyd seg for det internasjonale kravet om bedre regionalt samarbeid.

 

Mladic og Hadzic er de to siste som er tiltalt av FNs krigsforbryterdomstol for det tidligere Jugoslavia (ICTY), og som er på frifot. Mladic er blant annet anklaget for folkemordet i Srebrenica i 1995, mens den kroatisk-serbiske politikeren Hadzic er anklaget for andre krigsforbrytelser under krigen på Balkan på 1990-tallet.

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7351490

 

EUs utenriksministre lar Serbia ta et nytt skritt mot EU-medlemskap, men opprettholder kravet om at den folkemordtiltalte general Ratko Mladic må arresteres og utleveres før Serbia vil få flere konsesjoner.

 

EU krever fortsatt at Serbia må pågripe Ratko Mladic og Goran Hadzic før det er aktuelt å gå videre med søknadsprosessen. Mladic og Hadzic er de to siste som er tiltalt av FNs krigsforbryterdomstol for det tidligere Jugoslavia (ICTY), og som er på frifot. Mladic er blant annet anklaget for folkemordet i Srebrenica i 1995, mens den kroatisk-serbiske politikeren Hadzic er anklaget for andre krigsforbrytelser under krigen på Balkan på 1990-tallet.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/eu/artikkel.php?artid=10025946

 

Lurer på om ikke dette er et godt sjakktrekk av EU...

[sosialliberal]

Med de internasjonale reaksjonene friskt i minnet og ønsket om større inkludering i det europeiske samfunnet, tviler jeg sterkt på at Serbia vil ta sjansen på å rykke inn i Kosovo på nytt, på tross av EUs indre økonomiske utfordringer og USA/NATOs militære fokus på Afghanistan. Man skal heller ikke glemme at USA fortsatt har et betydelig militært nærvær i Kosovo i form av basen Bondsteel. FN og KFOR har riktignok redusert sitt nærvær i provinsen betraktelig, men fortsatt er det mye personell der både i administrasjonen og i form av observatører, noe jeg også vil tro vanskeliggjør et evt. serbisk inntog.

 

Det er riktig, men dette er ikke de eneste grunnene på hvorfor Serbia ikke kan rykke inn i Kosovo. Under krigen tidlig på 90-tallet hadde serbere kontroll over Det jugoslaviske nasjonal armeen (JNA), som på dette tidspunktet var den fjerde største militærmakten i Europa. Over 70 % av alle offiserer i JNA var serbere, majoriteten av politiapparatet var dannet av serbere både i Bosnia og Kroatia til tross for at de ikke utgjorde majoriteten av befolkningen i disse to republikker. I tillegg var de fleste høyrangerte offiserer i JNA lojale til Beograd og det serbiske presidenten Milosevic istedenfor den føderale regjeringen. Dermed var serbere i besittelsen av tungartilleri, pansrende kjøretøy, raketter, flyvåpen, enorme mengder av håndvåpen og ammunisjon osv, mens deres motparter, muslimer og kroater, hadde meget begrenset tilgang til håndvåpen og ammunisjon, til tross for at kroater i Kroatia prøvde så godt de kunne å importere våpen fra Ungarn. Krigen var rått parti i serbisk favør på alle måter.

 

I dag har Serbia ingen av dette våpenarsenalet til disposisjon, deres økonomiske posisjon er betydelig svekket i forhold til begynnelsen av 90-tallet, mange i Serbia er lei krig og faenskap, Russland er ikke like villig å hjelpe dem lenger, samt at nesten hele verden har snudd ryggen til dem på bakgrunn av krigsforbrytelser begått i Bosnia. Dermed om så serbere hadde hatt ønske om å få Kosovo tilbake med militære midler, så har de ikke kapasitet. De drømte om en Stor-Serbia, men endte med å ha enda mindre enn det de startet med. Slik går det når man gaper for mye.

Endret 26. oktober 2010 av statsviter

[After Dark]

Godt innlegg, men hva mener du med at Russland ikke er like villige til å hjelpe lenger? De har jo gjort det klart at de ikke vil anerkjenne Kosovos uavhengihet og vil blokkere for medlemskap i FN og de anerkjente selv Sør-Ossetia og Abkhasia som selvstendige, noe mange mener var et svar til anerkjennelsen av Kosovo.

 

Forøvrig er det jo mulig at NATO ville angrepet igjen om Serbia angrep Kosovo. Og det ønsker jo garantert ikke Serbia en gang til!

[sosialliberal]

Godt innlegg, men hva mener du med at Russland ikke er like villige til å hjelpe lenger? De har jo gjort det klart at de ikke vil anerkjenne Kosovos uavhengihet og vil blokkere for medlemskap i FN og de anerkjente selv Sør-Ossetia og Abkhasia som selvstendige, noe mange mener var et svar til anerkjennelsen av Kosovo.

 

Forøvrig er det jo mulig at NATO ville angrepet igjen om Serbia angrep Kosovo. Og det ønsker jo garantert ikke Serbia en gang til!

 

 

Russland er mindre villig til å stå ved siden av sine serbiske venner i dag enn de var tidlige på 90-tallet, eller generelt gjennom i historien for den slags skyld. I begynnelsen av 90-tallet, når konflikten på Balkan var godt i gang, var russere meget ivrig i å gjenvinne noe av den posisjonen som stormakt etter Sovjets kollaps. Forholdet til NATO var enda anstrengt på dette tidspunktet. Dermed var det veldig vanskelig for russere å støtte NATOs forslag om bombing av de serbiske stillinger i Bosnia. I tillegg var dette perioden der NATO vurderte utvidelse ved å inkludere flere stater i Øst-Europa som var under Sovjets innflytelsessfære under kaldkrigen, noe som, naturlig nok, ikke falt i smak hos russere.

 

Etter at Russland var inkludert som en del av fredsbevarende styrker i Bosnia, samt senere i Kosovo, har de gjenvunnet litt av den posisjon de hadde under kaldkrigen, dermed er Russland mindre ivrige å hjelpe serbere hvis Serbia hadde bestemt seg for militære grep i Kosovo, rett og slett fordi Russland ikke hadde hatt interesse å ødelegge de forholdsvis gode relasjoner til Vesten, FN og NATO. De kommer nok ikke til å anerkjenne Kosovo i nærmeste fremtid, men jeg tror ikke dette har noe med serbere å gjøre, men rett og slett fordi Russland er redd at hvis de anerkjenner Kosovo så gir det enda mer legitimitet til Tjetjenia, og andre Kaukasus provinser, for løsrivelse.

 

Russland jager sine egne interesser i denne saken, og er mindre opptatt av å sine ortodokse venner i sør. Og så lenge Russland ikke har noen egne interesser ved å stå ved siden av serbere i tilfellet serbere angriper Kosovo, noe som med sikkerhet kommer til å resultere i represalier fra USA, NATO og FN i en eller annen format, så er ikke russere villig å ofre samarbeidet med NATO for en sak som de ikke har egne ”gains”.

Endret 27. oktober 2010 av statsviter

[After Dark]

Husk nå at de var villige til å angripe Georgia, anerkjenne Sør-Ossetia og Abkhasia som uavhengie og oppgi medlemsskap i WTO. De ønsker å fremstå som en supermakt igjen slik de var under Sovjetunionen og da ville det jo ikke være så dumt med flere markeringer...

 

Og forøvrig, kan ikke anerkjennelsen av Sør-Ossetia og Abkhasia velmså mye ha noe å si for Tjetjenia som anerkjennelse av Kosovo?

[sosialliberal]

Husk nå at de var villige til å angripe Georgia, anerkjenne Sør-Ossetia og Abkhasia som uavhengie og oppgi medlemsskap i WTO. De ønsker å fremstå som en supermakt igjen slik de var under Sovjetunionen og da ville det jo ikke være så dumt med flere markeringer...

 

Det er sant, men Georgia var deres naboland og dermed av vital interesse. Serbia er ikke deres naboland, heller ikke av vital sikkerhetsbetydning. Ved å ikke angripe Georgia hadde gjort Russland mer skade siden det hadde svekket deres posisjon i verden betydelig, og ikke minst i nabolaget. Ved å forholde seg passivt i forbindelse med Serbia taper de ikke så mye ansikt. De ønsker å fremstå som supermakt igjen, ingen tvil, men ikke for en hver pris.

 

 

Og forøvrig, kan ikke anerkjennelsen av Sør-Ossetia og Abkhasia velmså mye ha noe å si for Tjetjenia som anerkjennelse av Kosovo?

 

Det er klart at de opptrer uobjektivt når de anerkjenner Sør-Ossetia og Abkhasia mens de ikke ønsker å anerkjenne Kosovo. Og de har fått pepper for denne politikken, nettopp fordi de ikke opptrer objektivt. Denne politikken skader deres legitimitet når de argumenterer i mot en løsrivelse av Tjetjenia, men jo flere løsrivelse de anerkjenner jo flere gode argumenter gir de til tjetjenere.

Endret 27. oktober 2010 av statsviter

[After Dark]

Så hvor lå da poenget deres i å anerkjenne Sør-Ossetia og Abkhasia? Mang ehar sagt at det var et slags spark mot Vesten pga. anerkjennelsen av Kosovo, men virker jo lite sannsynelig om ikke Serbia er så interessangt for dem!?

[sosialliberal]

Så hvor lå da poenget deres i å anerkjenne Sør-Ossetia og Abkhasia? Mang ehar sagt at det var et slags spark mot Vesten pga. anerkjennelsen av Kosovo, men virker jo lite sannsynelig om ikke Serbia er så interessangt for dem!?

 

Kan godt hende at dette var et spark mot Vesten, men jeg vil heller si at deres anerkjennelse av Sør-Ossetia og Abkhasia var av så vital betydning rent sikkerhetsmessig at de anså dette viktigere enn å stå på prinsipper om å ikke anerkjenne mindre stater på bakgrunn av forholdene i Tjetjenia. Det å svekke, eller sette på plass, Georgia som en Vestlig-vennlig nabostat til Russland, var antageligvis av større betydning enn å gi noen legitime argumenter til tjetjenere.

 

Samtidig sier ikke jeg at Serbia er av ingen betydning for Russland, jeg sier at landet har mindre betydning enn tidligere, og dermed er terskelen mye høyere for hva de kan tåle fra NATO, FN, USA eller EU i forhold til Serbia. Jeg ser ikke for meg et scenario der Serbia går til militært angrep på Kosovo med full støtte fra Russland. Et slikt angrep hadde ikke fått støtte fra mange land i verden, og hadde blitt ansett som nok et forsøk fra serbere om å danne Stor-Serbia ved hjelp av genocid. Ved å støtte et slikt angrep, hadde Russland blitt utsatt for et enormt press og kritikk internasjonalt. Hvis derimot Serbia skulle blitt angrepet uten en rasjonell eller legitim grunn fra andre utenforstående stater, så hadde nok Russland seriøst vurdert en involvering.

Endret 27. oktober 2010 av statsviter

[Kaarerekanraadi]

Hvorfor i himmelens navn skal muslimsk befolkningsokkupasjon kunne styre hvem som har rett på territorier? Kosovo er et serbisk område.

[Hugo_Hardnuts]

Du bør argumentere mer for synspunktene dine Mr. Kaarekanraadi, for uten mer utdypende argumentasjon fremstår påstandene dine som trolling.

[Kaarerekanraadi]

Du bør argumentere mer for synspunktene dine Mr. Kaarekanraadi, for uten mer utdypende argumentasjon fremstår påstandene dine som trolling.

 

Faen heller , hvor mange ganger må man gjenta de samme argumentene på disse helvetes forumene. Kososvo hadde en serbisk befolkning og så ble den mer og mer kososvoalbask. Dette er allmennkunnskap. Kan du få det inn i huet!

[sosialliberal]

Hvorfor i himmelens navn skal muslimsk befolkningsokkupasjon kunne styre hvem som har rett på territorier? Kosovo er et serbisk område.

 

Hva slags variabler som avgjør hvilke territorier tilhører hvem? Hva som må til for at noe skal kunne påberope seg eier av et territorium? Hvor lenge må et folkeslag bo i et området for kunne definere området som sitt? Muslimer har bodd i Kosovo i 500 år, er ikke det nok? Hvis ikke kan indianere i USA jage alle innvandrere og erklære USA som sitt?? Kan italienere kreve hele EU som sitt territorium siden de er avkom etter romere, og kan dermed kreve tilbake territorier under Romerriket?? Kan Iran kreve hele Midt-Østen og nabolandene siden de er direkte avkom etter persere??

 

Det finnes ikke noen standard i forhold til slike spørsmål. De fleste territorier i verden er blitt erobret, det samme gjelder Kosovo. Kosovo som muslimsk kan dateres tilbake til Det ottomanske riket, dermed har Kosovo vært mer i muslimske hender enn i serbiske hvis vi skal ta i betraktning det tidsmessige perspektivet. At Kosovo har alltid vært serbisk er en myte, myte begrunnet med slaget på Kosovo-sletta fra 1389. Valget av stedet for dette slaget var tilfeldig, og ikke fordi Kosovo var av så stor betydning for serbere på dette tidspunktet. Dette slaget var ikke en gang avgjørende, fordi serbere tapte ikke slaget. Det ottomanske riket erobret ikke territoriet før om 10 år senere. Det som er enda mer paradoks er at uten støtte fra kongen fra Bosnia (den bosniske kongen Tvrtko som på denne tiden hadde også tittelen kongen av Serbia, mens den serbiske lederen hadde konsesjon å benytte seg av tittelen prins – derfor prins Lazar og ikke kongen Lazar) så hadde ikke serbere hatt sjanse i slaget ved Kosovo Polje. Men dette går fort i glemmeboken til serbere.

 

Jeg vet rett og slett ikke hvordan du skal legitimere dine påstander om at Kosovo er serbisk. I majoriteten av tiden har Kosovo vært under Det ottomanske riket, deretter under det første Jugoslavia, og andre Jugoslavia. Det er kun i en liten periode før første verdenskrig (under første og andre Balkan-krigen) og etter krigene på Balkan på 90-tallet at Kosovo har vært serbisk. Dermed påstanden at Kosovo er Serbia, er sterkt overdreven og uten noen rasjonell/historisk bakgrunn.

[After Dark]

Hvorfor i himmelens navn skal muslimsk befolkningsokkupasjon kunne styre hvem som har rett på territorier? Kosovo er et serbisk område.

 

Ble innspirert til å quote innlegg nr. 23 i denne tråden:

 

Kosovo er serbisk.

 

Serberne er ufortjent demonisert av media. Russerne bør kutte gassen for å presse EU.

Nå lurer jeg litt på hva du legger i at Kosovo er serbisk bortsett fra at området har vært en serbisk provins fram til nå. Nittito prosent av befolkninga er jo tross alt albanere.

[Hugo_Hardnuts]

Du bør argumentere mer for synspunktene dine Mr. Kaarekanraadi, for uten mer utdypende argumentasjon fremstår påstandene dine som trolling.

 

Faen heller , hvor mange ganger må man gjenta de samme argumentene på disse helvetes forumene. Kososvo hadde en serbisk befolkning og så ble den mer og mer kososvoalbask. Dette er allmennkunnskap. Kan du få det inn i huet!

 

Jeg lette faktisk igjennom 10+ sider i denne tråden i et forsøk på å finne steder der du argumenterer for det du skriver, men fant ikke noe. Derfor ba jeg deg om argumenter fordi jeg faktisk var interessert, men vi ser jo hvordan det gikk. God argumentasjontekninkk, du vet virkelig hvordan du skal vinne folk over på din side...

 

Folkevandringer har vært et grunnlag for endringer av verdenskartet gjentatte ganger opp igjennom verdenshistorien. Hvorfor skal dette være annerledes ift. Kosovo, særlig tatt i betraktning de forbrytelsene Serbia gjorde seg skyldig i under Kosovo-krigen? Jeg har all mulig sympati for den serbiske befolkingen som i flere år har måtte lide under elendige ledere, og i sær for den kosovo-serbiske befolkningen som i tillegg må leve med trakkasering fra kosovoalbansk side. Kosovos selvstendighet ser jeg allikvel kun som et uunngåelig utfall av de historiske hendelsene.

[Chad Thundercock]

Så når Oslo sin befolkning når en majoritet av muslimer en gang i framtiden, vil dette være en rasjonell begrunnelse på å søke uavhengighet fra Norge?

[Hugo_Hardnuts]

Nå er vel ikke akkurat muslimer en homogen, etnisk gruppe?