- Overvåking er uaktuelt

[ATWindsor]

For å fokusere på litt andre ting enn pris også: Et av de primære problemene med slik det er i dag er at man har en lov, som store deler av befolknigen bryter villig. Det er i utgangspunktet en dårlig ting, lover er til for folket, og folk har en tendens til å miste respekt for lovverket om det er slik at de stadig bryter lover. Nå er det jo dog litt forskjell på å være prinsipielt imot lover, og å mene at loven er god, men helst ikke bør gjelde en selv (noe jheg har inntykk av gjelder endel sjåfører )

 

AtW

[Sajber]

Selvsagt er ikke leieeksemplet ditt unormalt, men like fullt så begrenser de hva man som kjøper/leier kan gjøre med produktet. Hvorvidt den enekelte begrensing er en god elelr dårlig ting er avhengig av situasjonen, den enes frihet begynner der den andres slutter.

Ja.

Hadde du et poeng med dette.

Det virker så greit når du tror at dette ikke gjelder dine rettigheter men det tyder på at du ikke ser langt nok.

Hva om dette gjaldt din rett til et privatliv....nei ser man det du er vel for overvåkning dersom det er til samfunnets beste??

og ja rettighetshavere utgjør faktisk også en del av 'samfunnet'

 

Poenget er at du ikke kommer med motargumenter, du prøver å late som det er irrelevant og gjerrig at folk får mer kultur for pengene. Det er ikke noe annet enn rent tøv. Dette er en åpenbar fordel. SKal du argumentere imot, så må du argumentere for at det er ulemper som er så store, at de ikke veier opp for denne fordelen.

 

Joda jeg kommer med nok motargumenter. Problemet er at du unnlater å ta tak i det og stedet velger å dikte fritt.

Jeg har da ikke påstått at et ønske om mer kultur for pengene har noe med gjerrighet.

Du har tydeligvis vanskeligheter med å forstå det jeg skriver så jeg anbefaler at du leser posten over der jeg i KLARE ORDELAG forklarer HVORFOR 'gjerrig'er et passende begrep.

 

Hva ulemper angår har jeg gitt deg nok av materie å gruble litt over. Det er derimot ganske tydelig at du velger å ignorere det.

Skyldes kanskje at du kun er i stand til å se dette fre ETT ståsted. Det faktum at du hele tiden snakker om rettigheter og frighet ....uten å betrakte eksisterende rettighetshavere som et hinder.

De er faktisk enkelt individer med de samme rettighetene som du har.

Jeg spurte deg også tidligere om: Hvirfor du mener deg er greit at de blir fratatt disse rettighetene. En av grunnene er da tydeligvis at det ikke gjelder DINE rettigheter og da er det ikke så nøye.

Fildelerene er jo relativt flinke til å skrike når det er snakk om deres egne 'rettigheter' .

Denne tråden viser jo det.

Så tilbake til hvorfor du synes behovet for fri kultur er viktigere en enkeltindividers rettigheter.

Du er sikkert opptatt av dine egne rettigheter og da kunne du for et lite øyeblikk prøve å se det fra et annet ståsted enn ditt eget. Ideen om hva som er "best for samfunnet" har du ennå til gode å vise.

 

Probblemet kan vel være at de har noe du ønsker å ta. ...og da er de vel ...bare et 'hinder'

 

Den siste uttalelsen din i det avsnittet er nok et tegn på din ensidighet i dette.

Du snakker kun om fordeler ved at folk fratas sine rettigheter. Det og frata folk rettigheter bør du kunne skjønne at er en ulempe i seg selv.

Vi har allerede frest over den sammfunsøkonomiskebiten,men igjen velger du å ignorere det.

 

Du får komme opp med bedre argumentasjon en å påsta at motparten ikke har presenter motargumenter.

Hva i alle dager har dsubsidier med saken å gjøre? Poenget er at norsk landbruk drives mer effektivt enn før, og maten er billigere. Det er en god ting, og det er ikke "gjerrig" av oss å ønske yttligere effektivisering.

 

Hvis målet var billigere mat hadde norsk landbruk vært nedlagt for lenge siden.

Det faktum at du ikke er klare over effekten subsidier har og at du presterer å beskrive norsk landbruk som 'effektivt'.

Begrepsforviringen din er forøvrig aet kapittell for seg.

Du sier "ønsker ytterlogere effektivisering"

Fy flate for et skalkeskjul. Ønske har INGENTING med 'effektivisering' å gjøre og det er meningsløst å blande det begrepet inn.

I beste rein tåkeleggingstaktikk. Dette handler om hvordan underholdning skal finansieres.

og dersom du tror en statlig sosial ordning er med på å effektivisere noe som helst kan du kanskje forklare hvordan.

Er konseptet "Arbeid for trygd" på noen som helst måte med på å effektivisere produksjon. HVordan da?

 

Ellers lurer jeg på om du i det hele tatt har lest det jeg skriver? Hele essensen i hele min argumentasjonj, hele veien er Det relevante er om fordelen av lavere pris (og dermed bedre tilgjenglighet) ut til kundene veier opp for de eventuelle ulempene med tiltaket som forårsaker denne lave prisen virker det utifra dette som jeg mener det bør være prisnedgang for enhver pris?

 

Joda ljeg leser det du skriver. Det bør du skjønne utofra det jeg skriver som i de fleste tilfeller henvender seg til, eller er et DIREKTE svar på dine argumenter/påstander.

 

Igjen blander du begrepene.

Som jeg sa tidliger:

Pris blir kun hemmende for tilgangen dersom den umuligjør kjøp.

Som jeg sa Folk som har råd til å lastened har ikke pengetrøbbel nok til at du kan påstå at musikken er utilgjengelig.

Kultur og underholdning er mer tilgjengelig en noensinne, så med mindre du har narkomane og uteliggere fremst i tankene for å forsvare tilgjengelig hets problemet tror jeg du bør forklare hvordan prisen her i Norge gjør kultur utilgjengelig.

[Sajber]

Hvem er det som ikke beyntter seg av noe kultur mener du? Folk som ligger i koma? Hvem er det som aldri hører på musikk eller aldri ser på TV feks? Selvsagt er det individuell forskjell på hvor mye folk benytter seg av det dog.

 

Hmmm ok. Vi diskuterer en ny modell for å finansiere ALL kultur. og du tror at jeg snakker om det som ALLEREDE er finansiert??

For å si det kort. NEI jeg snakker ikke om de som hører på radioen eller ser på TV. Dette har allerede fungerende ordninger så hvorfor tror du det er de menneskene jeg snakker om.

Hvis du tar det med i beregningen bør det være enkelt å se at det er MANGE som ikke benytter seg av DEN KOMMERSIELLT tilgjengelige kulturen i utstrakt grad.

 

 

Som jeg sa, fildeler betaler ikke hvis de ikke vil, men det vil de jo tydligvis,

 

Vås fra ende til annen. Det finnes eksempler på folk som vil betale. og gjett hva, De er ikke blandt de som driver utstrakt fildeling.

De som ønsker å betale kjøper musikk, filmer , programcvare osv....

Argumentet er ofte "artisten får jo så lite" og da er det liksom greit å rappe resten av smulene. Merkelig logikk.

 

 

det er jo ingenting i veien for at den nye modellen er donasjonsbasert feks (vi har jo hengt oss veldig opp i relativt konkrete ting, basert på en ganske vid ide om "endring av dagens modell" som forøvrig åpner for ganske mange typer endringer).

 

Joda. donasjonsbaserte ordninger er fint det. Men jeg synes kanskje de som lager det bør få bestemme selv.

At jeg skal bruke et halv år på å lage noe som så bare skal delles ut til alle høres kanskje greit ut for deg når det ikke er ditt arbeid det gjelder.

 

Det er rett og slett utrolig søkt å prøve å framstille det som tilgang til gratis kultur kun er en fordel for de som driver med fildeling, det er for de endringen er minst.

 

Wow blandings.

Hvor store evnt endringer måtte være har faktisk ingenmting å si for hva som er fordelaktig eller ikke.

Som du sikkert vet er det både negativt og postivt uavhengig av hvor store forandringene er.

Nei det er ikke søkt.

Fildelerne sparer penger på dette og de blir ikke lenger stemplet som kriminelle.De er ikke lenger erstantingspliktige.

Andre må betale for noe de ikke bruker. Enten har du ikke tenkt igjennom dette eller så har du et merkelig syn på hva som er fordelaktig

 

Det ksoter like mye å produsere en CD ja, men denne CD kommer flere folk til gode, fordi alle kan høre den. Om artisten kan få det samme som i dag, og flere kan høre musikken er ikke det da en fordel? Ingen ønsker å ta fra musikere levebrødet.

 

Nok engang har du ikke lest/forstått det jeg skriver.

Jeg skriver 'MUSIKKEN' . det er ikke det samme som selve CD-en som forøvrig har blitt billigere å produsere, men i dagens medialandskap er den faktisk mer en del av distribusjons kanalen.

Som sagt musikken koster penger og påstander om at det er billig å spille inn en proff CD er fullstendig idiotiske.

 

Angående eksemplet med hw.no:

At folk må finne seg andre jobber er en omfordeling av jobber ja, og en naturlig del av enhver samfunnsutvikling.

 

Erm.... normalt ikke når det skjer pga av kriminalitet.

og du har fortsatt til gode å vise hvordan disse tapte arbeidsplassene utgjør en "fordel for samfunnet".

Du trenger bare strekke argumentasjonen din videre til andre områder for næreing og du skjønner hvor lite fruktbart det er.

Når ble det å ta fra folk retten til å drive lovig, produktiv, salgbar næring en fordel for samfunnet? Forklar gjerne med et annet næringsfelt slik at sammenhengen blir tydeligere.

 

Det du foreslår er tilnærmet et statlig slaveri. der man ikke får betalt for den jobben man faktisk utfører men en lønn fastsatt av staten.

Det i seg selv er ikke unormalt men du foreslå å ta fra folk VALGET og det er en drøy inskrenkelse av enkeltindividets frihet som er verdig gamle kommunist stater, alternativt nord-korea gamle sovjet.

Du kaller det fremskritt men jeg tror ikke du har tenkt skikkelig igjennom hva du egentlig forsøker å argumentere for.

Det at du ikke klarer å se omfanget av konsekvensene tyder på at du ikke har skjønt det.

 

Jeg har aldri forfektet at "gratis alltid er bedre for samfunnet" (ihvertfall ikke totalt sett), og helt ærlig begynner jeg å bli lei av å forsvare meg mot påstander jeg ikke har kommet med.

 

Ser at du fortsetter å dikte opp.

Skjønner godt at du blir lei hvis du hele tiden skal argumentere mot deg selv.

[Sajber]

For å fokusere på litt andre ting enn pris også: Et av de primære problemene med slik det er i dag er at man har en lov, som store deler av befolknigen bryter villig. Det er i utgangspunktet en dårlig ting, lover er til for folket, og folk har en tendens til å miste respekt for lovverket om det er slik at de stadig bryter lover. Nå er det jo dog litt forskjell på å være prinsipielt imot lover, og å mene at loven er god, men helst ikke bør gjelde en selv (noe jheg har inntykk av gjelder endel sjåfører )

 

AtW

Hva hensikten med lover er, er jeg til en viss grad enig med deg. Problemet er at du forenkler det.

Det er ikke alle lover som er populære men dog nødvendige i et større perspektiv. Dette er da også lover som angår en stor del av befolkningen(større en antall fildeler)

 

Du sier "Store deler av befolkninga" Hvor stor andel av befolkningen snakker vi om her.

Det er jo helt klart at det også er en stor andel av befolkningen som IKKE bryter disse lovene.

 

Du sier videre at lovene er til for folket: Riktig og lovene er til for å ivareta enkeltindividers rettigheter.

Når sluttet artister kunstner, produsenter, låtskrivere, grafikere, fotografer, programerere å være en del av folket.

Du insnevrer jo tydeligvis 'folke'-begrepet til de som bryter loven og DET er fullstendig meningsløst.

 

Det at loven brytes skyldes i utgangspunktet at den ikke respekteres "*Til stadighet" har ikke nødvendigvis noe med det å gjøre.

Dette er ikke noe som skjer tilfeldig. Det er ikke noe som skjer av uvitenhet om lovverket.

Dette er et bevisst valg om å bryte en lov man vet eksisterer. Det er et bevisst valg om å krenke andres rettigheter.

 

Det at det gjøres til stadighet er ikke noe argument for 'legalisering'

Det at "mange gjør det" er heller ikke noe argument for 'legalisering'

 

Det er derimot et godt argument for at det bør håndheves mer effektivt.

 

...og nettopp derfor har vi nå denne overvåkningsproblematikken.

[simalarion]

*Slettet, leste feil.

Endret 25. februar 2008 av simalarion

[ATWindsor]

Selvsagt er ikke leieeksemplet ditt unormalt, men like fullt så begrenser de hva man som kjøper/leier kan gjøre med produktet. Hvorvidt den enekelte begrensing er en god elelr dårlig ting er avhengig av situasjonen, den enes frihet begynner der den andres slutter.

Ja.

Hadde du et poeng med dette.

Det virker så greit når du tror at dette ikke gjelder dine rettigheter men det tyder på at du ikke ser langt nok.

Hva om dette gjaldt din rett til et privatliv....nei ser man det du er vel for overvåkning dersom det er til samfunnets beste??

og ja rettighetshavere utgjør faktisk også en del av 'samfunnet'

 

Poenget er at du ikke kommer med motargumenter, du prøver å late som det er irrelevant og gjerrig at folk får mer kultur for pengene. Det er ikke noe annet enn rent tøv. Dette er en åpenbar fordel. SKal du argumentere imot, så må du argumentere for at det er ulemper som er så store, at de ikke veier opp for denne fordelen.

 

Joda jeg kommer med nok motargumenter. Problemet er at du unnlater å ta tak i det og stedet velger å dikte fritt.

Jeg har da ikke påstått at et ønske om mer kultur for pengene har noe med gjerrighet.

Du har tydeligvis vanskeligheter med å forstå det jeg skriver så jeg anbefaler at du leser posten over der jeg i KLARE ORDELAG forklarer HVORFOR 'gjerrig'er et passende begrep.

 

Hva ulemper angår har jeg gitt deg nok av materie å gruble litt over. Det er derimot ganske tydelig at du velger å ignorere det.

Skyldes kanskje at du kun er i stand til å se dette fre ETT ståsted. Det faktum at du hele tiden snakker om rettigheter og frighet ....uten å betrakte eksisterende rettighetshavere som et hinder.

De er faktisk enkelt individer med de samme rettighetene som du har.

Jeg spurte deg også tidligere om: Hvirfor du mener deg er greit at de blir fratatt disse rettighetene. En av grunnene er da tydeligvis at det ikke gjelder DINE rettigheter og da er det ikke så nøye.

Fildelerene er jo relativt flinke til å skrike når det er snakk om deres egne 'rettigheter' .

Denne tråden viser jo det.

Så tilbake til hvorfor du synes behovet for fri kultur er viktigere en enkeltindividers rettigheter.

Du er sikkert opptatt av dine egne rettigheter og da kunne du for et lite øyeblikk prøve å se det fra et annet ståsted enn ditt eget. Ideen om hva som er "best for samfunnet" har du ennå til gode å vise.

 

Probblemet kan vel være at de har noe du ønsker å ta. ...og da er de vel ...bare et 'hinder'

 

Den siste uttalelsen din i det avsnittet er nok et tegn på din ensidighet i dette.

Du snakker kun om fordeler ved at folk fratas sine rettigheter. Det og frata folk rettigheter bør du kunne skjønne at er en ulempe i seg selv.

Vi har allerede frest over den sammfunsøkonomiskebiten,men igjen velger du å ignorere det.

 

Du får komme opp med bedre argumentasjon en å påsta at motparten ikke har presenter motargumenter.

Hva i alle dager har dsubsidier med saken å gjøre? Poenget er at norsk landbruk drives mer effektivt enn før, og maten er billigere. Det er en god ting, og det er ikke "gjerrig" av oss å ønske yttligere effektivisering.

 

Hvis målet var billigere mat hadde norsk landbruk vært nedlagt for lenge siden.

Det faktum at du ikke er klare over effekten subsidier har og at du presterer å beskrive norsk landbruk som 'effektivt'.

Begrepsforviringen din er forøvrig aet kapittell for seg.

Du sier "ønsker ytterlogere effektivisering"

Fy flate for et skalkeskjul. Ønske har INGENTING med 'effektivisering' å gjøre og det er meningsløst å blande det begrepet inn.

I beste rein tåkeleggingstaktikk. Dette handler om hvordan underholdning skal finansieres.

og dersom du tror en statlig sosial ordning er med på å effektivisere noe som helst kan du kanskje forklare hvordan.

Er konseptet "Arbeid for trygd" på noen som helst måte med på å effektivisere produksjon. HVordan da?

 

Igjen blander du begrepene.

Som jeg sa tidliger:

Pris blir kun hemmende for tilgangen dersom den umuligjør kjøp.

Som jeg sa Folk som har råd til å lastened har ikke pengetrøbbel nok til at du kan påstå at musikken er utilgjengelig.

Kultur og underholdning er mer tilgjengelig en noensinne, så med mindre du har narkomane og uteliggere fremst i tankene for å forsvare tilgjengelig hets problemet tror jeg du bør forklare hvordan prisen her i Norge gjør kultur utilgjengelig.

 

For å prøve å få litt struktur på dette:

 

Rettigheter: Hvorfor har man dagens rettigheter når det gjelder opphavsrett, er de et mål i seg selv, eller er det for å sikre produksjonen av kultur, og eventuelt inntekten til de som produserer det? Jeg emner det uten tvil er det siste. Jeg har rett og slett vanskligheter for å forstå hvorfor denne retten er et mål i seg selv. Om man har et annet system som ivaretar produksjonen av kultur, og kulturprodusentenes inntekt, hvorfor er da denne retten et mål i seg selv? Husk at selv om man fjerner delene av loven det er snakk om, så står man fritt til å ikke distribuere musikken i det hele tatt, selge musikken som man vil og til den prisen man ønsker. Man har fortsatt fullt lov til å drive denne næringen, om man skulle gå inne for en statlig støtteordning, så blir den frivillig, man kan basere seg på andre inntektsmodeller om man vil, og det har lite med "statlig slaveri" å gjøre. Studenter kan få studiestøtte om de ønsker, betyr ikek at de lever i "statlig slaveri". For å sammenlikne med andre nærlingsfelt: alle næringer er regulert av rettgheter og plikter bestemt av staten, la oss si en butikk kunne bestemt at om du kjøper en videospiller av et gitt merke, er du tvinget til å kjøpe en TV av det samme merke (ikke teknisk bestemme, men lovmessig besteme), butikken kunne argumentere for at å fjerne denne retten ikke lot de bestemme over produktet de solgte, og at det gikk utover deres rettigheter. Det betyr ikke at en fjerning av en slik rettighet hadde tatt fra folk retten til å drive sin næring som helhet (dvs selge videospillere). Det er ikke noe magi over dagens rettigheter for kulturprodusenter, de kunne vært større, de kunne vært mindre.

 

Effektivisering: At landbruket er mer effektivt i dag en før betyr ikke nødvendigvis at det er spesielt effektivt. Essensen er uansett at på alle fronter i samfunnet, så streber man etter å gi folk mer goder for samme pris, ved hjelp av effektivisering. Det er irrelevant å mase om at ting er "billig nok" og at man "har råd til å betale prisen", om man kan få mer for samme pris uten særlig ulemper. La oss nå applisere det til musikk, om man klarer å få betalt artistene det samme, samtidig som kulturen flyter fritt, så vil folk altså bruke like mye penger på kultur, men man vil ha en tilgang til "evig" mye kultur for disse pengene isteden for et gitt antall filmer og album.

 

Fildelere: Igjen, om fildelere ville, så kunne de latt være å betale for noe kultur i det hele tatt. Til tross for det så betaler fildelere flest for kultut i tilegg til å kopiere det. Det viser to ting, folk er villig til å betale selv om de kan kopiere. Og fildelere kan i dag kopiere så mye de vil om de ønsker, for fildelere vil derfor en ny ordning av typen skissert føre med seg få fordeler. For resten av befolkningen større fordeler.

 

Loven: Når jeg sier at store deler av befolkingen bryter loven, så er det jo tydlig at jeg ikke innsnevrer folkebegrepet til kun de som bryter loven, det er jo innlysende utifra setningen. At mange bryter en lov er et problem i seg selv, fordi det undergraver respekten for loven når man har lover som store folkegrupper ignorere. Om det problemet er stort nok til å endre loven kan jo såklart alltid diskuteres.

 

God dag mann økseskaft: Som sagt, jeg har aldri sagt at "gratis alltid er bedre for samfunnet" (ihvertfall ikke totalt sett), når du påstår slikt, så blir det ganske tåplig, og det blir ikke mindre surrealistisk av svar på dette som. "Ser at du fortsetter å dikte opp. Skjønner godt at du blir lei hvis du hele tiden skal argumentere mot deg selv." Hva er det jeg dikter opp? Din påstand er et direkte sitat, mener du jeg dikter opp at jeg ikke har sagt det? Og hvor argumenterer jeg mot meg selv? Det er ikke noe bra for debattklimaet når du stadig tilegner meg meninger jeg ikke har gitt uttrykk for, prøv å se på hva jeg skrever, istedet for ymse mer eller mindre treffende antakelser om mine meninger og mine motivasjoner for meningene mine. (som ikke er relevante).

 

AtW

[Gjest Slettet+6132]

ATW:

Ryddig, saklig og "cool" argumentasjon.

"Cool" i betydningen å ikke skrive i affekt, noe mange burde lære seg.

 

Opphavsrett:

Det er veldig forståelig at de som prøver å leve av "kultur" (eller f.eks. softwareutvikling) ønsker å sikre seg inntekter via lovverket. Noe de i utgangspunkter har.

At måten dette gjøres på kan ha mottsatt effekt ved å hindre (betalt) spredning/distribusjon er ett paradoks.

Der har spesielt musikkbransjen hengt etter (mange små softwareselskap er flinke her).

 

Fildelere:

Disse har pt 100% støtte av teknologien (Internett/ISP'er) og det er som å slåss mot vindmøller å prøve å stoppe dette. Den ulovlige biten inkludert.

Eneste måten er rett og slett å "stenge" internett og bygge infrastruktur opp igjen med andre modeller for innholdsfiltrering/identifikasjon.

Lite sannsynlig scenario i "vår del" av verden.

 

Lover og "moral":

Her er det mer opp til "oppdragelse" og "sedvane" mtp hva man respekterer/tillater seg.

Det er også i disse spørsmål debatten har en tendens til "temperaturøkning" og bruk mer irrasjonelle argumenter.

De som er sikkert er at i ett samfunn hvor mange bryter gitt lover, vil det senke respekten til lovverket.

De som har reist litt/opplevd andre samfunn (politisk styre) vet at respekten for lover kan være veldig ulik fra ett sted (land) til ett annet.

Endret 26. februar 2008 av Slettet+6132

[Unreal_]

Kilder, fakta, statistik og undersøkelser? Og er jeg det eneste så vet at det gir 0 gevinst å diskutere det her? Hvs du har lyst å gjere noe så kom deg ut av et forum og bli med i lokale organisasjoner osv. Tenk stort. Tenk unreal.

[NikkaYoichi]

Det kunne potensielt vært mye bedre om samfunnet hadde betalt for film, media, musikk, magasiner, kunst, kultur, lønnet artister og skuespillere.

 

Og hvem skulle da avgjøre hvem som var musiker,kunstner osv osv, tror vi hadde fått mye rart på statens /vår lønningsliste

 

Jeg har prøvd å spørre deg tidligere uten å få svar kjære Snekker, så jeg prøver igjen. Du er jo en av de som er rimelig klare på at du ønsker alle som bedriver piratkopiering tatt, fengslet, bøtelagt og gjerne fratatt internettilgangen på livstid. Mitt spørsmål til deg er: "Sitter du på rettighetene til bildet som du bruker som avatar?" Hvis du ikke gjør det, så vil jeg anbefale deg å fjerne dette bildet, hvis du ikke gjør det så har du vel mildt sagt lagt hodet på hoggestabben.

[simalarion]

Kilder, fakta, statistik og undersøkelser? Og er jeg det eneste så vet at det gir 0 gevinst å diskutere det her? Hvs du har lyst å gjere noe så kom deg ut av et forum og bli med i lokale organisasjoner osv. Tenk stort. Tenk unreal.

 

Hva i alle dager er dette?, så du mener diskusjoner på et forum er meningsløst(gir null gevinst). Er det ikke nettop derfor vi har et forum?, før du handler er det jo muligens lurt å diskutere saken?. Eller hva mener du her....

Endret 28. februar 2008 av simalarion