- Overvåking er uaktuelt

[AcRoX]

Sajber

 

Blir vel litt feil å sammenlikne de to lovbruddene da.. Er vel ikke mange tillfeller der piratkopiering fører til tap av liv. Noe som er tilfellet med fartsovertredelser.

[Sajber]

Sajber

 

Blir vel litt feil å sammenlikne de to lovbruddene da.. Er vel ikke mange tillfeller der piratkopiering fører til tap av liv. Noe som er tilfellet med fartsovertredelser.

 

Nei du misser poenget.

Det dreier seg om det faktum at enkelte ting både er forbudt og straffbart uansett konsekvens.

Jeg sammenlikner ikke selve forbrytelsen.

Som du sikkert ser er fartsovertredelse straffbart uavhengig av hva slags konsekvener det får. Forskjellen ligger da kun i straffeutmåling.. og det er foreløpig ikke det som diskuteres. Lonsekvesnene er ikke det eneste av betydning for OM noe er straffbart eller ikke.(jfr privatliv, ytringsfrihet osv...)

 

Hele poenget er at man IKKE bruker konsekvensen som mal for hva som er og ikke er tillatt.

[AcRoX]

Sajber

 

Blir vel litt feil å sammenlikne de to lovbruddene da.. Er vel ikke mange tillfeller der piratkopiering fører til tap av liv. Noe som er tilfellet med fartsovertredelser.

 

Nei du misser poenget.

Det dreier seg om det faktum at enkelte ting både er forbudt og straffbart uansett konsekvens.

Jeg sammenlikner ikke selve forbrytelsen.

Som du sikkert ser er fartsovertredelse straffbart uavhengig av hva slags konsekvener det får. Forskjellen ligger da kun i straffeutmåling.. og det er foreløpig ikke det som diskuteres. Lonsekvesnene er ikke det eneste av betydning for OM noe er straffbart eller ikke.(jfr privatliv, ytringsfrihet osv...)

 

Hele poenget er at man IKKE bruker konsekvensen som mal for hva som er og ikke er tillatt.

 

Nei missforstod ikke, mener bare at det er en grunn til at vi ikke har disse reglene per i dag. Noe som kommer av utfallet de gitte lovbruddene gir. Ergo man kan jo bare se hvor mye strengere straffen har blitt med alt som er motorisert kjøretøy i de siste årene. Dette er for å redusere denne typen lovbrudd. Men jeg vil ikke og mener det ikke er grunnlag for de overvåkings regler som diskuteres her. Snart er vi ikke noe annet enn "husdyr" som må gjøre det eieren befaler.

[ATWindsor]

Sajber

 

Blir vel litt feil å sammenlikne de to lovbruddene da.. Er vel ikke mange tillfeller der piratkopiering fører til tap av liv. Noe som er tilfellet med fartsovertredelser.

 

Nei du misser poenget.

Det dreier seg om det faktum at enkelte ting både er forbudt og straffbart uansett konsekvens.

Jeg sammenlikner ikke selve forbrytelsen.

Som du sikkert ser er fartsovertredelse straffbart uavhengig av hva slags konsekvener det får. Forskjellen ligger da kun i straffeutmåling.. og det er foreløpig ikke det som diskuteres. Lonsekvesnene er ikke det eneste av betydning for OM noe er straffbart eller ikke.(jfr privatliv, ytringsfrihet osv...)

 

Hele poenget er at man IKKE bruker konsekvensen som mal for hva som er og ikke er tillatt.

Jeg tror vi snakker forbi hverandre her. Det begynte med snakk om en lovovertredelse som totalt sett ikke var skadelig. Ikke om en lovovertredelse der man kan finne enkelt-eksempler på at overtredelsen ikke er skadelig. Altså argumentet er ikke å fjerne loven om det finnes enkelteksempler der det ikke gjør skade å bryte den, men derimot om loven totalt sett ikke er skadelig (eller kanskje helt minimalt skadelig er mer riktig, iogmed at man alltid kan finne en søkt ulempe for noen uansett hvor meningsløs en lov er).

 

Og i det øyemed, så er det selvsagt at man bruker de totale konsekvensene for å finne ut om noe bør være tillatt eller ikke, noe annet ville være direkte uansvarlig.

 

AtW

[ATWindsor]

Helt enig.

Da gjenstår fornuftige argumenter for å frata folk rettighetene til sitt eget arbeid.

....litt vanskelig da argumentene viser seg å bunne ut i et behov for å slippe å betale.

 

Da kan man jo spørre hvilke rettigheter som bør veie tyngst.

Retten til ens eget arbeid eller retten til å slippe å betale for andres arbeid.

 

Det er ganske enkelt selv uten å ta samfunnsøkonomiske hensyn.

 

Det var da en voldsomt sort/hvitt framstilling. Såvidt jeg har sett har ingen forfektet å frata folk alle rettigheter knyttet til deres eget arbeid. Det finnes en god del imellom "beholde alt som i dag" og "fjerne alle rettigheter".

 

AtW

[NikkaYoichi]

Kjære Snekker, jeg oppfatter deg som en av de som roper høyest for å forsvare rettighetshavere både i denne tråden og liknende tråder. Jeg lurer på en liten ting jeg, sitter du på publiseringsrettigheter til bildet du har brukt som avatar? Jeg skal si meg enig i at det er en snerten bakende du har funnet, men eier du bildet og rettighetene til bildet? Hvis ikke så skal du være klar over at dette er brudd på de samme rettighetene som du bærer deg over at andre ikke respekterer.

[Gjest Slettet+6132]

Kjære Snekker, jeg oppfatter deg som en av de som roper høyest for å forsvare rettighetshavere både i denne tråden og liknende tråder. Jeg lurer på en liten ting jeg, sitter du på publiseringsrettigheter til bildet du har brukt som avatar? Jeg skal si meg enig i at det er en snerten bakende du har funnet, men eier du bildet og rettighetene til bildet? Hvis ikke så skal du være klar over at dette er brudd på de samme rettighetene som du bærer deg over at andre ikke respekterer.

 

<thi-hi>

Et annet moment er at en godt voksen barnefar (med jenter) ikke bør vise at han egentlig er en gammel porno-gris.

Når det er sagt er jeg ikke så mye bedre, men på ett annet område.

Ref.avatar.

Men det er jo meg selv som er avbildet..ergo opphavsretten er jo min.

 

PS/On-topic:

Bra debatt ATW/Sajber.

Endret 19. februar 2008 av Slettet+6132

[Sajber]

Jeg tror vi snakker forbi hverandre her. Det begynte med snakk om en lovovertredelse som totalt sett ikke var skadelig. Ikke om en lovovertredelse der man kan finne enkelt-eksempler på at overtredelsen ikke er skadelig. Altså argumentet er ikke å fjerne loven om det finnes enkelteksempler der det ikke gjør skade å bryte den, men derimot om loven totalt sett ikke er skadelig (eller kanskje helt minimalt skadelig er mer riktig, iogmed at man alltid kan finne en søkt ulempe for noen uansett hvor meningsløs en lov er).

 

Og i det øyemed, så er det selvsagt at man bruker de totale konsekvensene for å finne ut om noe bør være tillatt eller ikke, noe annet ville være direkte uansvarlig.

 

AtW

La oss se på konsekvensene.

Kjør for fort og det har ikke nødvendigvis noen som helst konsekvenser. Det er allikevel forbudt. Hvorfor? I dette tilfellet virker det kun preventivt.

Potensialet er derimot noe annet.

 

Følger man logikken du presenterer skulle det tilsi at det var tillat å kjøre i fylla, og det ble først straffbart dersom det fikk konsekvenser(skade) Slik er det jo ikke. Det er forbudt uansett om noen skades eller ikke.

 

Det begynte med påstanden om at fildeling ikke skader rettighetshavere(en påstand med lite rot i virkeligheten). PÅstanden baserer seg heller ikke på enkelttilgeller men det påstås at fildeling totalt sett _ikke_ skader og derfor bør være tillatt. Helt dustete.

 

 

Poenget er at det finnes ting som er lovbeskyttet uavhengig av om det oppstår skade. Det kryr av eksempler på dette.

Privatlivet er et godt eksempel på enkeltindividers rettigheter som er beskyttet. bl. a ved regulering av hva som er tillatt med tanke på f.eks overvåkning.

Som sagt to poenger her enletindividers/selskapers rettigheter beskyttes.

Enkeltindividers rett til privatliv beskyttes. Enkeltindivider rett til fri religionsutøvelse beskyttes. osv.....

Potensielle konsekvenser er forøvrig noe annet en faktiske konsekvenser.

Endret 19. februar 2008 av Sajber

[jhbolle]

Det er forskjell på skadelig og skade...

[ATWindsor]

Jeg tror vi snakker forbi hverandre her. Det begynte med snakk om en lovovertredelse som totalt sett ikke var skadelig. Ikke om en lovovertredelse der man kan finne enkelt-eksempler på at overtredelsen ikke er skadelig. Altså argumentet er ikke å fjerne loven om det finnes enkelteksempler der det ikke gjør skade å bryte den, men derimot om loven totalt sett ikke er skadelig (eller kanskje helt minimalt skadelig er mer riktig, iogmed at man alltid kan finne en søkt ulempe for noen uansett hvor meningsløs en lov er).

 

Og i det øyemed, så er det selvsagt at man bruker de totale konsekvensene for å finne ut om noe bør være tillatt eller ikke, noe annet ville være direkte uansvarlig.

 

AtW

La oss se på konsekvensene.

Kjør for fort og det har ikke nødvendigvis noen som helst konsekvenser. Det er allikevel forbudt. Hvorfor? I dette tilfellet virker det kun preventivt.

Potensialet er derimot noe annet.

 

Følger man logikken du presenterer skulle det tilsi at det var tillat å kjøre i fylla, og det ble først straffbart dersom det fikk konsekvenser(skade) Slik er det jo ikke. Det er forbudt uansett om noen skades eller ikke.

 

Det begynte med påstanden om at fildeling ikke skader rettighetshavere(en påstand med lite rot i virkeligheten). PÅstanden baserer seg heller ikke på enkelttilgeller men det påstås at fildeling totalt sett _ikke_ skader og derfor bør være tillatt. Helt dustete.

 

 

Poenget er at det finnes ting som er lovbeskyttet uavhengig av om det oppstår skade. Det kryr av eksempler på dette.

Privatlivet er et godt eksempel på enkeltindividers rettigheter som er beskyttet. bl. a ved regulering av hva som er tillatt med tanke på f.eks overvåkning.

Som sagt to poenger her enletindividers/selskapers rettigheter beskyttes.

Enkeltindividers rett til privatliv beskyttes. Enkeltindivider rett til fri religionsutøvelse beskyttes. osv.....

Potensielle konsekvenser er forøvrig noe annet en faktiske konsekvenser.

 

Jeg synes fortsatt vi snakker forbi hverandre. Du snakker om enkelttilfeller der en lovovertredelse ikke er sakdelig, poenget er om å fjerne loven totalt sett ikke er skadelig. Om det ikke hadde vært skadelig for samfunnet å tillate fyllekjøring eller kjøre for fort (totalt sett), så hadde jeg vært for å fjerne de lovene. Men det er det. Uansett om det finnes enkelteksempler på at det ikke er sakdlig. Jeg argumenterer heller ikke for at "jeg vet et eksempel der Ola(14) hentet ned en film han ikke hadde kjøpt uansett, derfor må loven fjernes". Det viktige her er de totale konsekvensene for samfunnet, ikke enkelttilfeller.

 

AtW

[jhbolle]

Bra at ihvertfall AtW klarer å tenke ut over LOL.

[simalarion]

Meldte meg egentlig ut av diskusjonen, men må nesten kommentere ....

 

Personelig er jeg veldig imot disse evige bil (kjøre i fylle etc etc) sammenligningene (stort sett generelt, om det ikke passer veldig med den gjeldene sak). Grunnen er at kjøre i fylla og sitte i stua og laste ned ikke kommer til å bli det samme, uansett hvordan man vrir å vrenger på det. Poenget mitt er om dere skulle finne en nogenlunde logisk sammenligning på fylleskjøring og piratvirksomhet så er selve kjernen så forkjellig her at det til slutt ikke blir relevant i det hele tatt.

 

Da diskusjonen går i loop lar jeg vær og kommentere ytligere (har også fått ytret mine meninger tidligere i denne tråden) .

Endret 20. februar 2008 av simalarion

[Sajber]

Meldte meg egentlig ut av diskusjonen, men må nesten kommentere ....

 

Personelig er jeg veldig imot disse evige bil (kjøre i fylle etc etc) sammenligningene (stort sett generelt, om det ikke passer veldig med den gjeldene sak). Grunnen er at kjøre i fylla og sitte i stua og laste ned ikke kommer til å bli det samme, uansett hvordan man vrir å vrenger på det. Poenget mitt er om dere skulle finne en nogenlunde logisk sammenligning på fylleskjøring og piratvirksomhet så er selve kjernen så forkjellig her at det til slutt ikke blir relevant i det hele tatt.

 

Da diskusjonen går i loop lar jeg vær og kommentere ytligere (har også fått ytret mine meninger tidligere i denne tråden) .

 

Det bør være en forutsetning at du forstår sammenligningsgrunnlaget.

Det er ikke snakk om selve forbrytelsen, men grunnen til at det er forbudt og straffbart.

Du er sikkert kjent med begrepet 'FELLESNEVNER'

Hva har disse(fyllekjøring og piratvirksomhet) så til felles.

 

De er begge strafbare handlinger.

Fyllekjøring er straffbart enten noen skades eller ikke. .Det samme er piratvirksomhet.

Henikten er at det skal ha en preventiv effekt.

 

eller et annet eksempel.

Overvåkning er forbudt. Det samme er piratvirksomhet.

Forbudet mot overvåkning er med på å beskytte enkeltindividers rettigheter.

Forbudet mot piratkopiering er med på å beskytte enkeltindividers rettigheter.

Forbudet mot overvåknong gjelder uavhengig av konsekvenser.

Det samme gjelder piratkopiering.

 

Kort og godt felles nevnere hva ÅRSAKEN til forbudet angår. Ikke heng deg opp i selve handlingen. nøy deg med at begge deler er forbudt uansett om det oppstår skade eller ikke.

Det burde være enkelt å forstå.

Hele poenget er at det finnes nok av tillfeller der handlinen er forbidt uansett konsekvens.

 

Folk vil tydeligvis ikke se lenger enn til de kan finne et passende motargument.'

Ta g.eks retten til et privatliv og andre rettigheter som enkeltindivider nyter. Disse er beskyttet selvom brudd på disse reglene innebærer noen form for skade.

 

..og alle henger seg opp i ETT spesifikt eksempel. Skyldes det manglende evne til å se et større perspektiv?

 

Hva trafikkregler angår er det ingen som har nevnt enkelttilfeller der skade IKKE oppstår. Det er vel heller motsatt. Det er de få enkelttillfellene der skade faktisk oppstår som er avgjørende.

 

Så for å UNDERSTREKE. det er ikke selve lovbruddet/handlingen som er gjenstand for sammenlikning , men motivasjonen for at det regulreres av loven.

Som et annet eksempel på dette nevnte jeg trådløe nettverk og overvåkning av internett-trafikk. Her er det ikke ssnakk ome enkelt tilfeller der det oppstår noen some helst form for skadevirkning. Der er heller ikke nodvendig for at det illegges straff dersom disse lovene brytes.

 

Argumentet om at fildeling bør tillates fodi det ikke skader noen er ikke annet enn idiotisk. Da kan man argumentere for at alt er lov så lenge det ikke skader noen.

Vi lever IKKE i Kardemommeby.

 

Komisk.

Det argumenteres for overvåkmning (fortsatt)bør være forbudt fordi det krenker enkeløtindividers rettigheter, selv om det ikke skader.

Samtidig argumenteres det for at fildeling bør være tillatt selv om det krenker enkelt individers rettigheter. fordi det ikke skader.

Hykleri, Fullstendig bak mål og lett å gjennomskue.

[Sajber]

Jeg synes fortsatt vi snakker forbi hverandre. Du snakker om enkelttilfeller der en lovovertredelse ikke er sakdelig, poenget er om å fjerne loven totalt sett ikke er skadelig. Om det ikke hadde vært skadelig for samfunnet å tillate fyllekjøring eller kjøre for fort (totalt sett), så hadde jeg vært for å fjerne de lovene. Men det er det. Uansett om det finnes enkelteksempler på at det ikke er sakdlig. Jeg argumenterer heller ikke for at "jeg vet et eksempel der Ola(14) hentet ned en film han ikke hadde kjøpt uansett, derfor må loven fjernes". Det viktige her er de totale konsekvensene for samfunnet, ikke enkelttilfeller.

 

AtW

 

Jeg er helt enig i at det er de totale konsekvensene som er viktige..

Du kan regne med at det er et av hovedargumentene som blir brukt mettopp for å tillate

overvåkning av internett trafikk.

Det er også et godt argument for at opphavsretten håndheves.

En uthuling av opphavsretten slik det foregår idag er ikke samfunnsøkonomisk akseptabelt og derfor tvinges nye virkemidler fram.

Mye av dette kan vi faktisk takke fildelerne for.

 

Et annet interessant spørsmål er hvordan dette vil arte seg på lang sikt.

Nettet og dertilhørende teknologi er fortsatt på spedbarnstadiet og følgelig også holdninger knyttet til dette.

 

Hva England og overvåkning angår kan det nevnes at London er den byen i verden med flest overvåkningskameraer pr innbygger.(kan ha endret seg i senere tid) Det er et lite hint om hvor prioteringen kommer til å ligge. Samfunnets beste eller enkeltindividet/privatliv?

Ellers tror jeg de ISP'ene driter langt i dette. De gjør som de blir pålagt og overlater resten til myndighetene. Hvorfor i alle dager skulle de bry seg.

Det er business as usual for dem, selv om det alltid er bra for imagen og god pr å gi intrykk av å være på kundens side. Saken er at de driter i kunden bare de får betalt, og det vil de. Sålenge de holder seg innefor lovens rammer er alt fryd og gammen

[ATWindsor]

Jeg synes fortsatt vi snakker forbi hverandre. Du snakker om enkelttilfeller der en lovovertredelse ikke er sakdelig, poenget er om å fjerne loven totalt sett ikke er skadelig. Om det ikke hadde vært skadelig for samfunnet å tillate fyllekjøring eller kjøre for fort (totalt sett), så hadde jeg vært for å fjerne de lovene. Men det er det. Uansett om det finnes enkelteksempler på at det ikke er sakdlig. Jeg argumenterer heller ikke for at "jeg vet et eksempel der Ola(14) hentet ned en film han ikke hadde kjøpt uansett, derfor må loven fjernes". Det viktige her er de totale konsekvensene for samfunnet, ikke enkelttilfeller.

 

AtW

 

Jeg er helt enig i at det er de totale konsekvensene som er viktige..

Du kan regne med at det er et av hovedargumentene som blir brukt mettopp for å tillate

overvåkning av internett trafikk.

Det er også et godt argument for at opphavsretten håndheves.

En uthuling av opphavsretten slik det foregår idag er ikke samfunnsøkonomisk akseptabelt og derfor tvinges nye virkemidler fram.

Mye av dette kan vi faktisk takke fildelerne for.

 

Et annet interessant spørsmål er hvordan dette vil arte seg på lang sikt.

Nettet og dertilhørende teknologi er fortsatt på spedbarnstadiet og følgelig også holdninger knyttet til dette.

 

Hva England og overvåkning angår kan det nevnes at London er den byen i verden med flest overvåkningskameraer pr innbygger.(kan ha endret seg i senere tid) Det er et lite hint om hvor prioteringen kommer til å ligge. Samfunnets beste eller enkeltindividet/privatliv?

Ellers tror jeg de ISP'ene driter langt i dette. De gjør som de blir pålagt og overlater resten til myndighetene. Hvorfor i alle dager skulle de bry seg.

Det er business as usual for dem, selv om det alltid er bra for imagen og god pr å gi intrykk av å være på kundens side. Saken er at de driter i kunden bare de får betalt, og det vil de. Sålenge de holder seg innefor lovens rammer er alt fryd og gammen

 

For å ta det med ISPer først, de vil ha størst mulig etterspørsel etter sin vare (det bør de ihvertfall ønske), mindre kunder og mindre behov for båndbredde er ikke i deres interesse. Så jeg tror ikke de driter i det, men de vil såklart følge opp om det loven beordrer de. Og at england er et dårlig land overvåkningsmessig er desverre også et faktum, så ingenting overrasker meg derfra.

 

Men når det gjelder en uthuling av opphavsretten, så er saken med ett mer usikker. Det er på den rene at gratis tilgang til kultur er en fordel, og bra for befolkingen og samfunnet. SAmfunnsøkonomien er ikke så viktig som det å gjøre befolkningen lykkelig, god økonomi er et redskap i dette, ikke et mål i seg selv. SÅ er spørsmålet, veier fordelene med gratis kultur opp for ulempene? Vankskelig å si, hovedsaklig fordi omfanget av ulempene er så vansklig å måle. Fildelings innvirkning på inntektene til rettighetshaverene er svært usikker, det e rikke engang sikkert den er negativ. Og selv om den er det, så kan man se for seg en overgang til en annen finansieringsmodell. Kanskje ville det vært til det beste for samfunnet? Jeg ser ihvertfall ikke på det som særlgi god ressursbruk i utgangspunktet å "kunstig" hemme tilgangen til en ressurs som lar seg mangfoldiggjøre i uendeligheten nærmest gratis. Derfor mener jeg man bør ha et system som tillater dette, og samtidig stimulerer til fortsatt god og mangfoldig kulturproduksjon.

 

AtW

[Sajber]

For å ta det med ISPer først, de vil ha størst mulig etterspørsel etter sin vare (det bør de ihvertfall ønske), mindre kunder og mindre behov for båndbredde er ikke i deres interesse.

Så jeg tror ikke de driter i det, men de vil såklart følge opp om det loven beordrer de. Og at england er et dårlig land overvåkningsmessig er dessverre også et faktum, så ingenting overrasker meg derfra.

 

Ingen grunnn til at de skulle få mindre kunder.

Det er ikke akkurat som om konkuranse vilkårene endres. Et påbud om overvåkning vil gjelde alle.

Ideen om mindre kunder , må da basere seg på at færre ønsker å være tilkoblet. Ikke sannsynlig.

 

Med faste priser på abb. er det absolutt i deres interesse med mindre behov for båndbredde. Det innbærer bedre kapasitet

 

 

 

Men når det gjelder en uthuling av opphavsretten, så er saken med ett mer usikker. Det er på den rene at gratis tilgang til kultur er en fordel, og bra for befolkingen og samfunnet.

 

Nei det er ikke på det rene.

For det første er ditt begrep om "gratis kultur" en rein illusjon. Den MÅ finansieres.Den produserer ikke seg selv. Da kan man stille seg spørsmålet hvordan det skal finansieres.

Gjennom skatter og avgifter? Med den følge at mange betaler for få. Mange betaler for noe de ikke forbruker.

Tror du den generelle befolkningen ønsker å finansiere det mindretallet som ikke forstår at hverken kultur eller underholdning er gratis å lage.

 

Så hvem skal finansiere det? Det er jo normalt at forbuker betaler for det de bruker.

Det at det kalles kultur og underholdning betyr faktisk ingen ting. Det må fortsatt produseres.

De støtteordningene vi har i dag er der for å sikre et mangfold og rikholdig utvalg. Disse er også delvis finansiert gjennom det som produseres av annen underholdning og kultur.Jeg tror det er viktigere enn å få noe gratis.

Så kan man trekke det videre til programvare. Skal det også være fritt frem å dele.

Dte finnes vel strengt tatt ikke noen gode argumenter for å ekspropriere andres arbeid gjør det vel.

Et begrenset "behov"(gjerrighet) holder liksom ikke helt.

De som vil ha gratis vil jo selvfølgelig hevde at det holder.

 

 

SAmfunnsøkonomien er ikke så viktig som det å gjøre befolkningen lykkelig, god økonomi er et redskap i dette, ikke et mål i seg selv.

 

Samme om du kaller det et mål eller et redskap. Samfunnsøkonmnien ER viktig. Du motsier deg selv ved å havde at det ikke er viktig for så å hevde at den ER viktig for befolkningen.

La oss derfor nøye oss med at det faktisk er et viktig hensyn.

 

 

Så er spørsmålet, veier fordelene med gratis kultur opp for ulempene? Vankskelig å si, hovedsaklig fordi omfanget av ulempene er så vansklig å måle. Fildelings innvirkning på inntektene til rettighetshaverene er svært usikker, det e rikke engang sikkert den er negativ. Og selv om den er det, så kan man se for seg en overgang til en annen finansieringsmodell. Kanskje ville det vært til det beste for samfunnet? Jeg ser ihvertfall ikke på det som særlgi god ressursbruk i utgangspunktet å "kunstig" hemme tilgangen til en ressurs som lar seg mangfoldiggjøre i uendeligheten nærmest gratis. Derfor mener jeg man bør ha et system som tillater dette, og samtidig stimulerer til fortsatt god og mangfoldig kulturproduksjon.

 

AtW

 

Hvilke interesser har så sanfunnet da, som liksom skal oppveies av et mindretalls behov for gratis kultur og undeholdning.

hmm...tapte inntekter, sysselsetning, økte kostnader/høyere avgiftsnivå/skatter.

Man kan trygt si at behov får mere gratis greier ikke veier særlig tungt.

Så igjen : hvorfaor skal kultur underholdning _ikke_ finansieres av de som forbruker det. Det er jo normal for alt annet inkludert livsnødvendigheter.

 

Jeg noterer meg at du bruker begrepet "kunstig hemme tilgangen". Dette er reinspikka retorikk. Det fungerer dårlig å slippe unger løs i godtebutikkem. Kulturen er mer tilgjengelig enn noen gang.Mener du at gratis er det samme som bedre tilgjengelighet.....i f.eks et rikt land som Norge. Det at folk må betale bør ikke forveksles med at det er lite tilgjengelig.

 

 

Vi har et allerede et system som stimulerer til mangfold og utvikling det kalles handel. Det har fungert i tusenvis av år og det faktum at det har blitt lettere å tuske til seg uten betaling forandrer ikke det faktum. Det fungerer på en rklke områder og da kan man stille seg spørsmålet hvorfor kultur begrepet skal være ennerledes. Folk betaler for det de forbruker. Det er en naturlig konsekvens av at det ikke er gratis å utvikle eller produsere.

 

Påstanden om at vi trenger et nytt system er et skjult argument for "jeg vil ha gratis og slippe å betale" Latterlig når det kommer fra folk som bor i et av verdens rikeste land.

 

So sagt det koster penger å lage og derfor koster det penger å forbruke.

 

Er du veldig opptatt av ressursbruk?. Hvilke ressurser er det som brukes feil da?

Ønsker du at dine skattekroner skal finansiere en fjortis som vil slippe å betale for spillene han laster ned.

 

 

Er innvirkningene usikkert?. Det er forferdelig naivt å hevde noe slikt når man ser konsekvensene og utviklingen. Absolutt alle taper på dette. inkludert forbrukeren med sine gratis-behov. Ta med deg programvare, spill og annet opphavsrettslig beskyttet mateiale og det blir litt enklere å tenke utenfor sin egen sfære og sine egne behov.

 

Hva overvåkning angår er jeg personlig ikke noen tilhenger av det , men jeg kan ha forståelse for at noe må gjøre. og husk dette gjelder langt ifra bare kultur og underholdning.

Endret 21. februar 2008 av Sajber

[Sajber]

Det er forskjell på skadelig og skade...

 

Kom du frem til det helt på egenhånd?

[ATWindsor]

For å ta det med ISPer først, de vil ha størst mulig etterspørsel etter sin vare (det bør de ihvertfall ønske), mindre kunder og mindre behov for båndbredde er ikke i deres interesse.

Så jeg tror ikke de driter i det, men de vil såklart følge opp om det loven beordrer de. Og at england er et dårlig land overvåkningsmessig er dessverre også et faktum, så ingenting overrasker meg derfra.

 

Ingen grunnn til at de skulle få mindre kunder.

Det er ikke akkurat som om konkuranse vilkårene endres. Et påbud om overvåkning vil gjelde alle.

Ideen om mindre kunder , må da basere seg på at færre ønsker å være tilkoblet. Ikke sannsynlig.

 

Med faste priser på abb. er det absolutt i deres interesse med mindre behov for båndbredde. Det innbærer bedre kapasitet

 

 

 

Men når det gjelder en uthuling av opphavsretten, så er saken med ett mer usikker. Det er på den rene at gratis tilgang til kultur er en fordel, og bra for befolkingen og samfunnet.

 

Nei det er ikke på det rene.

For det første er ditt begrep om "gratis kultur" en rein illusjon. Den MÅ finansieres.Den produserer ikke seg selv. Da kan man stille seg spørsmålet hvordan det skal finansieres.

Gjennom skatter og avgifter? Med den følge at mange betaler for få. Mange betaler for noe de ikke forbruker.

Tror du den generelle befolkningen ønsker å finansiere det mindretallet som ikke forstår at hverken kultur eller underholdning er gratis å lage.

 

Så hvem skal finansiere det? Det er jo normalt at forbuker betaler for det de bruker.

Det at det kalles kultur og underholdning betyr faktisk ingen ting. Det må fortsatt produseres.

De støtteordningene vi har i dag er der for å sikre et mangfold og rikholdig utvalg. Disse er også delvis finansiert gjennom det som produseres av annen underholdning og kultur.Jeg tror det er viktigere enn å få noe gratis.

Så kan man trekke det videre til programvare. Skal det også være fritt frem å dele.

Dte finnes vel strengt tatt ikke noen gode argumenter for å ekspropriere andres arbeid gjør det vel.

Et begrenset "behov"(gjerrighet) holder liksom ikke helt.

De som vil ha gratis vil jo selvfølgelig hevde at det holder.

 

 

SAmfunnsøkonomien er ikke så viktig som det å gjøre befolkningen lykkelig, god økonomi er et redskap i dette, ikke et mål i seg selv.

 

Samme om du kaller det et mål eller et redskap. Samfunnsøkonmnien ER viktig. Du motsier deg selv ved å havde at det ikke er viktig for så å hevde at den ER viktig for befolkningen.

La oss derfor nøye oss med at det faktisk er et viktig hensyn.

 

 

Så er spørsmålet, veier fordelene med gratis kultur opp for ulempene? Vankskelig å si, hovedsaklig fordi omfanget av ulempene er så vansklig å måle. Fildelings innvirkning på inntektene til rettighetshaverene er svært usikker, det e rikke engang sikkert den er negativ. Og selv om den er det, så kan man se for seg en overgang til en annen finansieringsmodell. Kanskje ville det vært til det beste for samfunnet? Jeg ser ihvertfall ikke på det som særlgi god ressursbruk i utgangspunktet å "kunstig" hemme tilgangen til en ressurs som lar seg mangfoldiggjøre i uendeligheten nærmest gratis. Derfor mener jeg man bør ha et system som tillater dette, og samtidig stimulerer til fortsatt god og mangfoldig kulturproduksjon.

 

AtW

 

Hvilke interesser har så sanfunnet da, som liksom skal oppveies av et mindretalls behov for gratis kultur og undeholdning.

hmm...tapte inntekter, sysselsetning, økte kostnader/høyere avgiftsnivå/skatter.

Man kan trygt si at behov får mere gratis greier ikke veier særlig tungt.

Så igjen : hvorfaor skal kultur underholdning _ikke_ finansieres av de som forbruker det. Det er jo normal for alt annet inkludert livsnødvendigheter.

 

Jeg noterer meg at du bruker begrepet "kunstig hemme tilgangen". Dette er reinspikka retorikk. Det fungerer dårlig å slippe unger løs i godtebutikkem. Kulturen er mer tilgjengelig enn noen gang.Mener du at gratis er det samme som bedre tilgjengelighet.....i f.eks et rikt land som Norge. Det at folk må betale bør ikke forveksles med at det er lite tilgjengelig.

 

 

Vi har et allerede et system som stimulerer til mangfold og utvikling det kalles handel. Det har fungert i tusenvis av år og det faktum at det har blitt lettere å tuske til seg uten betaling forandrer ikke det faktum. Det fungerer på en rklke områder og da kan man stille seg spørsmålet hvorfor kultur begrepet skal være ennerledes. Folk betaler for det de forbruker. Det er en naturlig konsekvens av at det ikke er gratis å utvikle eller produsere.

 

Påstanden om at vi trenger et nytt system er et skjult argument for "jeg vil ha gratis og slippe å betale" Latterlig når det kommer fra folk som bor i et av verdens rikeste land.

 

So sagt det koster penger å lage og derfor koster det penger å forbruke.

 

Er du veldig opptatt av ressursbruk?. Hvilke ressurser er det som brukes feil da?

Ønsker du at dine skattekroner skal finansiere en fjortis som vil slippe å betale for spillene han laster ned.

 

 

Er innvirkningene usikkert?. Det er forferdelig naivt å hevde noe slikt når man ser konsekvensene og utviklingen. Absolutt alle taper på dette. inkludert forbrukeren med sine gratis-behov. Ta med deg programvare, spill og annet opphavsrettslig beskyttet mateiale og det blir litt enklere å tenke utenfor sin egen sfære og sine egne behov.

 

Hva overvåkning angår er jeg personlig ikke noen tilhenger av det , men jeg kan ha forståelse for at noe må gjøre. og husk dette gjelder langt ifra bare kultur og underholdning.

 

Om folk kastets ut av nettet, så vil de jo få mindre kunder. Ellers tilbyr ISPer bånbredde, mindre fildeling fører til mindre etterspørsel etter dette. Enhver fornuftig bedrift bør kunne dra fordel av mer etterspørsel etter produktet de tilbyr. At de har en prispolitikk som ikke er egnet til å hente mer penger ut av mer etterspørsel, får i såfall være ISpens problem. Ethvert fornuftig drevet selskap skjønner at mer etterspørsel i bunn og grunn er bra for de.

 

Selvsagt er tilgang til gratis kultur en fordel. Spørsmålet er som sagt om det det koster å innføre denne gratis kulturen er verd denne fordelen. Man kan såklart argumentere for at "gratis" er en illusjon, og at det er feil å si man kan låne bøker på bibliotekt gratis osv. Men dette er en kjennsgjerning, alle skjønner hva du mener når du sier at man kan låne bøker gratis, selv om det i bunn og grunn finansieres av samfunnet. Ditto med annen kultur, det bør være åpenbart hva som menes med gratis tilgang til kultur.

 

Og jeg forstår heller ikke hvor dette "mindretallet" kommer fra? Mener du i fullt alvor at kun mindretallet nyter kultur?

 

Jeg hevdet ikke at samfunnsøkonomi ikke er viktig, jeg hevdet at det ikke er like viktig som å sørge for at befolkningen er lykkelig. God økonomi er bare et av mange redskaper for å sørge for dette. Derfor er det beste å se om en annen modell også hjelper til med dette målet, istedet for å isolert se på den andre modellens innvirkning på et av redskapene.

Det som i praksis bestemmer tilgangen av noe for en gitt person er jo nettopp hvor mye det koster. Du kan godt kalle det retorikk så mye du vil, men det jeg mener med kunstig hemme tilgangen er at man nesten gratis kunne produsert nok av en kultrvare av de fleste typer til hele verdens befolkning om man så ville. Mao man holder tilbake ressursen for å øke prisene. Unger i godtebutikken er en dårlig analogi enn så lenge godteri ikke kan reproduseres i det uendelige til nullkost. At vi er rike er heller ikke relevant. Spørsmålet er "er dette framgang eller ikke". At vi er rike nok til at framgang ikke er nødvendig er et dårlig motargument.

 

når det gjelder baksidene: Sysselsetting er nesten alltid et irrelevant argument, det er svært sjeldent gunstig for samfunnet å jobbe for å beholde utdaterte jobber. Det er liten grunn til å anta at det totalt sett blir økte kostnader av å opprette en gitt kulturproduskjon av en sånn omordning av den typen som skisserer. FOrskjellen blir at folk for mer kultur for pengene, og at de kulturkostnadene som finnes potensielt fordels på en annen måte. Når det gelder innvirkningen, hvlke konsekvenser og utviklinger er det du viser til som er så forferdelig tydlige?

 

AtW

[Unreal_]

Var det heise til lang quote, kan du gjere den litt mindre

[ATWindsor]

Var det heise til lang quote, kan du gjere den litt mindre

 

Jeg vet den er lang, men jeg svarte stort sett på hele innlegget (innlegget jeg svarer på er langt), så jeg bedømte det slik at det beste var å beholde det. Og de enkeltsetningene fra mitt forrige innlegg som er midt i teksten synes jeg også var hensiktsmessig å ha med for forståelse, men jeg skal se om det er noe jeg kan trimme.

 

AtW