"Uskyldige" i krig

[M98kF1]

Da er det vel lenge nok siden siste "hvordan kan de gjøre slikt"-angrep til at man kan unngå de mest useriøse innleggene.

 

Mange har sterke meninger om tilsiktede angrep på sivilbefolkning i væpnede komflikter. Altså ikke de tilfellene hvor USA/Israel/Russland/"din favoritt slemming" går etter ett militært og legitimt mål og mer eller mindre driter i hvor mange sivile de skader i prosessen, men de mer rene tilfellene som bombingen av Tokyo, London, Hamburg, Dresden, Guernica og tilsvarende hvor poenget var å skade sivilbefolkningen (heretter kalt terrorbombing).

 

Mitt argument for slik terrorisme er som følger:

 

En død er en død, enten h*n har uniform eller ikke, og det værste vi kan oppnå i en krig er tilstander som under 1. verdenskrig, hvor store hærer slaktet hverandre i milliontall mens en (forholdshvis) uberørt sivilbefolkning heier lass på lass med ferskt kjøtt inn på slagmarken.

 

Sett i lys av dette ser jeg på terrorbombing som en meget effektiv måte å innvolvere det sivile samfunn i krigen, straks bombene begynner å falle i ditt nabolag blir krigen noe som angår deg personlig. Det blir ikke lenger bare noe som sønnen til kjøpmannen eller onkel Willy driver med, alle får noe å tape eller vinne på tilstanden. Tanken blir at om vanlige folk risikerer å miste allt og kanskje til og med bli drept vil krig spares til det virkelig ikke er noen utvei, og ikke som under 2. verdenskrig når det var ett middel til å rette opp tidligere tapt ære.

 

Faktum er jo att store deler av Europa skjelden har vært så fredelig som etter 2. verdenskrig, og jeg mener at grunnen til dette er att den jevne borger har blitt nødt til å ta inn over seg krigens brutalitet som noe som angår h*n selv. Se på det som MAD (mutually asured destruction) eller som et tilfelle av att "an armed society is a polite society" (fritt oversatt til :"i ett samfunn der alle har muligheten til å bli drept for ingenting, er det ingen som tør annet enn å være høflige"), men etter mine observasjoner ser det ut til å virke.

 

Så hvor er det min logikk, eventuellt, feiler?

[Red Frostraven]

En lite akseptert politisk ukorrekt sannhet er at sivile er dyr som lever i en tro at ingen kan skade dem.

Se på sivile som rotter i bur: De er ikke i stand til å beskytte seg; de er avhengig av at andre beskytter dem.

De klarer seg fint mot andre rotter i buret... men...

En dag kommer en snok.

Den sniker seg gjennom nettingen som sperrer rotten inne.

Rotten er sjanseløs.

Sivile er også sjanseløse mot militære som ønsker å drepe sivile.

 

Det er grei skuring at samfunn som ønsker å krige OG bli venner igjen etterpå må ta hensyn til de sivile, for at fienden skal ta hensyn til deres sivile, slik at sivilkompetanse og samfunnet kan bestå og samfunnet vokse etter krigen.

 

VIRKELIGE fiender ser ikke sivile.

De ser bare en haug elendige soldater som har spesialisert seg på ting som ikke duger i krigføring.

 

Det er også slik at siviliserte samfunn ikke har nok soldater til å drepe stort mer enn fiendens soldater -- og når sivilbefolkningen er ti ganger større enn andelen soldater og spredt ut over tusen ganger så stort område, er det lite effektivt og lite hensiktsmessig å drepe sivile.

 

Om de dreper ti butikkansatte, en kommunalt ansatt, en vaskehjelp, fire sykepleiere, to pensjonister, åtte barn, fem studenter og EN person som jobber på ett lager med tusen ansatte som flytter ammunisjon og hjelper krigføringen...

Så er det bedre å heller bombe en militærbase og ta ut to-tre soldater hver dag i hele krigen

 

MEN.

Terrorister har elendige våpen; dersom de angriper militære klarer de maksimalt å ta ut to-tre soldater før de blir drept.

Dersom de angriper laverestående fiendtlige ressurser kan de klare å gjøre uopprettelig skade.

De kan bombe politistasjoner som er i ledtog med fienden.

De kan bombe sivile som går ubeskyttet for å tvinge soldater til å beskytte dem -- slik at det blir lettere å drepe soldater, samtidig som fienden i mindre grad er i stand til å jakte på dem.

 

Det er ikke noe urovekkende eller GALT med terrorisme.

Det er en logisk form for angrep mot en sterk fiende.

Vi kan synes at det er fælt så mye som vi bare ønsker... men det er den beste angrepsformen fienden har.

Desto lengre vi presser en fiende desto lengre er fienden villig til å gå for å skade oss.

Når du står på døren til naboen og slår ham og hans familie med ett balltre når de forsøker å gå ut døren, uten at politiet hjelper dem, så kommer de før eller siden til å hoppe ut vinduet.

Du kan heller ikke bli overrasket over at huset ditt brenner en dag, eller at sønnen din kommer hjem mørbanket fra skolen en dag.

Nå er det riktignok ikke VI eller DU som står på trappen -- det er noen vi har betalt for å stå der.

Når naboen spør hvorfor torpedoen står der og slår ham svarer torpedoen som sant er:

Andre1983 har betalt meg for å stå her og slå deg, for at vi skal kunne utnytte ressursene i hagen din og straffe deg for at du slår kona di og barna dine.

 

Jeg vet pinelig godt at dersom ekstremistiske muslimer innvaderte Norge i en alternativ virkelighet hvor muslimene dominerte verden, og mesteparten av befolkningen aksepterte invasjonen, samtidig som at fienden skal forandre samfunnet til noe jeg ikke kan tenke meg:

-Skoler skal være muslimske

-Demokratiet skal avskaffes

-Bønn tre ganger hver skoledag

-Alle studenter skal lære seg koranen

(-Det er ingen vits i å flytte: Det finnes ikke lengre noen steder i verden som deler våre tidligere vestlige verdier)

 

Jeg ville kjempet mot dette til mitt siste pust.

Jeg har ikke tvil på at NOEN ville drept sivile som samarbeider med fienden, om jeg ikke gjorde det.

Endret 17. februar 2008 av Andre1983

[Knast]

Det jeg synes er verre med terrorisme enn vanlig krig er at det går ut over en stor del av folket som burde bli vernet. Små barn og deres foreldre og de som er for gamle til å kjempe..

[Gjest Bruker-95147]

Så hvor er det min logikk, eventuellt, feiler?

 

Den feiler ved vårt verdisystem, men ellers synes jeg den er en sunn betraktning.

 

Hvorfor ikke få lov til og kjenne virkelig krig på kroppen hva krig betyr i sin verste konsekvens, når vi likevel er villig og i stand til å sende nabogutten/jenta ut i verden for våre synspunkter.

 

[Galexon]

Da er det vel lenge nok siden siste "hvordan kan de gjøre slikt"-angrep til at man kan unngå de mest useriøse innleggene.

 

Mange har sterke meninger om tilsiktede angrep på sivilbefolkning i væpnede komflikter. Altså ikke de tilfellene hvor USA/Israel/Russland/"din favoritt slemming" går etter ett militært og legitimt mål og mer eller mindre driter i hvor mange sivile de skader i prosessen, men de mer rene tilfellene som bombingen av Tokyo, London, Hamburg, Dresden, Guernica og tilsvarende hvor poenget var å skade sivilbefolkningen (heretter kalt terrorbombing).

 

Mitt argument for slik terrorisme er som følger:

 

En død er en død, enten h*n har uniform eller ikke, og det værste vi kan oppnå i en krig er tilstander som under 1. verdenskrig, hvor store hærer slaktet hverandre i milliontall mens en (forholdshvis) uberørt sivilbefolkning heier lass på lass med ferskt kjøtt inn på slagmarken.

 

Sett i lys av dette ser jeg på terrorbombing som en meget effektiv måte å innvolvere det sivile samfunn i krigen, straks bombene begynner å falle i ditt nabolag blir krigen noe som angår deg personlig. Det blir ikke lenger bare noe som sønnen til kjøpmannen eller onkel Willy driver med, alle får noe å tape eller vinne på tilstanden. Tanken blir at om vanlige folk risikerer å miste allt og kanskje til og med bli drept vil krig spares til det virkelig ikke er noen utvei, og ikke som under 2. verdenskrig når det var ett middel til å rette opp tidligere tapt ære.

 

Faktum er jo att store deler av Europa skjelden har vært så fredelig som etter 2. verdenskrig, og jeg mener at grunnen til dette er att den jevne borger har blitt nødt til å ta inn over seg krigens brutalitet som noe som angår h*n selv. Se på det som MAD (mutually asured destruction) eller som et tilfelle av att "an armed society is a polite society" (fritt oversatt til :"i ett samfunn der alle har muligheten til å bli drept for ingenting, er det ingen som tør annet enn å være høflige"), men etter mine observasjoner ser det ut til å virke.

 

Så hvor er det min logikk, eventuellt, feiler?

 

Terrorismen kan på ingen måte sammenlignes med en vanlig krig. Terrorismen tar livet av kvinner, barn og eldre mennesker, som på ingen måte kan beskytte seg mot dette. I en vanlig krig, vil soldatene se sine fiender, og de vil ha en sak å gå til krig for. De vet hva de setter livet til spille for. De har også muligheter for å overleve, alt etter egen innsats og en smule flaks. Terrorismen dreper mennesker som i øyeblikket kanskje betalte for varer, lekte med hunden sin eller snakket i mobiltelefonen. Ofrene har ingen anelse på at døden skal komme så brått.

 

Jeg er imot både krig og terrorisme, og håper vi aldri får oppleve det tett på kroppen. Heldigvis har vi til nå levd relativt trygt i dette landet.

[freke]

Terrorismen kan på ingen måte sammenlignes med en vanlig krig. Terrorismen tar livet av kvinner, barn og eldre mennesker, som på ingen måte kan beskytte seg mot dette. I en vanlig krig, vil soldatene se sine fiender, og de vil ha en sak å gå til krig for.

 

Roger Waters har laget en sang som heter The Bravery Of Being Out Of Range. Den gjelder vel i stor grad i moderne kriger, hvor flyvåpen og marine bomber byene før fotsoldater i det hele tatt settes inn. Og når man bomber en by så tar man livet av gamle som unge, kvinner og menn, sivile som militære. Soldatene ser fiendene sine gjennom kameraene på rakettene. Og det er ikke like lett å vite hva man skyter på i slike forhold. Var det ikke i Afganistan man utryddet et bryllup? De trodde det var et militært mål. Rakettene ga blaffen og eksploderte som de skulle. I moderne krig er man som oftest "tøff på avstand".

[M98kF1]

Får prøve å vri oss litt tilbake til hensikten med 1. posten.

 

Jeg ser det slik at vi bør angripe kvinner, barn og gamle. Vi bør bombe byene. Krig er grusomt og forferdelig og vondt og ondt og sykt og ille. Mitt poeng er att INGEN av de involverte skal "slippe unna".

 

Ser byene dine slik ut:

 

og ikke slik ut:

 

 

Etter en krig, er min teori at vi ikke vil bruke krig til noen andre ting enn det som er helt nødvendig. Ingen flere kriger for ære, for hevn, for respekt, for morroskyld, for religion. Er krig ille nok, som vi begynner å få det til å bli nå (atombomber og MAD), vil ingen engang vurdere krig som noe annet enn en absolutt siste utvei av en situasjon der resultatet blir kjipt uansett hva du velger.

[Traadstarter]

tl;dr

[kjetil02]

Edit: Skifta mening, sletta post.

Endret 26. februar 2008 av kjetil02

[M98kF1]

Vekker denne til live igjen, og håper på mer aktivitet og refleksjon denne gang

[RWS]

Skal vi unngå krig i fremtiden så tror jeg vi må gjøre en del fundementale grep som svært få av oss vil like i første omgang...

 

Vi må legge om helt på veldig mange områder som å endre den økonomiske modellen (vi må fordele godene likt og la være å sløse som vi alle gjør i dag, få vekk den bruk og kast økonomien vi har i dag....) vi må endre vår politikk (som alt for ofte er basert på nettopp økonomi og kortsiktige økonomiske vinninger bestemt av politikkere som er langt mer bekymret over hvilken taburett de skal sitte på de neste fire årene enn folks ve og vel), fjerne landegrenser (Som egentlig ikke er annet enn streker på et papir og har vært, og er, en håpløs gruppeskiller.), vi må uskadeliggjøre religion (i dag er det ALT for mange mennesker som tar mer hensyn til hva disse høyst imaginære gudene tror,tenker og ønsker enn menneskers ve og vel. De samme menneskene tar også utgangs punkt i disse håpløse mytene når de skal bestemme noe, så det er på høy tid vi legger denne overtroen bak oss og begynner å finne plattformer vi alle kan stå på i form av felles viten og kunnskap)

 

Om knappe femti år så begynner vi å se en del nøkkel ressurser forsvinne og da MÅ vi tenke nytt... Så kan vi velge om vi vil begynne i dag eller vente til vi står på kanten av stupet... Kjenner jeg menneskeheten rett så venter vi, som vanlig, til vi ikke lenger har noe valg... Men vi må iallefall ha modeller vi kan jobbe ut i fra og til det kan vi ikke bruke noe av det vi har i dag.

 

Men skal vi ungå krig så er jeg redd vi må kalle oss borgere av verden alle sammen OG ha en viss totaliær styring med veldig klare grenser for hva det verdens samfunnet aksepterer. Vi trenger grenser og tanken på en så stor frihet som vi i dag nyter er vel et saga blott, det går rett og slett ikke... Vi må bygge eet samfunn der ingen kan bli rike og ingen er fattige (nei, ikke kommunisme, det har for langt vist at det er verdiløst som system. ) Hvis ikke har vi som art ingen fremtid i dette universet... Da vil vi dø ut.....

[Gjest Bruker-95147]

Hvis kunnskap og viten = fred på jorden

​

- kan jeg støtte den tanken, men det har vist seg frem til nå at kunnskap og viten faktisk kan være den største trusselen mot eksistensen vår. Det kommer helt an på hvem som besitter/definerer/har tilgang til kunnskapene og har apparatet til å styre utviklingen.

 

Mennesket trenger idealer og verdier som er større enn oss feilbarlige - mennesket må ha noe å strekke seg etter.

 

Det er når sparegrisen vår blir truet, at vi blir truende overfor alle. Og i disse dager når indikasjoner peker mot ett ganske så "forvirret" Europa grunnet overdreven nyting, reageres det med aggresjon og opptøyer. Lurer på hvordan det går når de økonomiske tommeskruene blir strammet enda litt til.

[RWS]

Hvis kunnskap og viten = fred på jorden

Ikke glem kjærlighet... Kjærlighet er viktig, for uten kjærlighet til hverandre vil kunnskap og viten bli farlige redskaper... ​

- kan jeg støtte den tanken, men det har vist seg frem til nå at kunnskap og viten faktisk kan være den største trusselen mot eksistensen vår. Det kommer helt an på hvem som besitter/definerer/har tilgang til kunnskapene og har apparatet til å styre utviklingen.

Så må vi gjøre kunnskap og viten tilgjengelig for ALLE og det verktøyet HAR vi jo allerede i form av internett.... Vi må skape løsninger, ikke problemer...

 

Mennesket trenger idealer og verdier som er større enn oss feilbarlige - mennesket må ha noe å strekke seg etter.

Ja, men det trenger altså ikke være imaginære guder og fordummende middelalder lyrikk, dette kan flott oppnåes på andre måter! Men historien har jo vist at når nød og elendighet er stor så henfaller folk også til å tro på slike håpløse anekdoter som gudetro... Og det er akkurat det vi må forhindre, for å tro på sinte himmel diktatorer som vil straffe deg for hist og pist har aldri brakt oss noen storhet før, dette ser vi bevisene på mellom hele historien. Det var FØRST da vi lagde fornuftige lover som faktisk tok for seg menneskers ve og vel samfunnene blomstret og vi må for all del ikke havne i den grøfta slik overtro er, for den vil ikke hjelpe oss i det hele tatt, tvert i mot!

 

Det er når sparegrisen vår blir truet, at vi blir truende overfor alle.

Ikke hvia ALLES sparegris trues likt og det klargjøres at ALLE vil tjene på det i form av videre eksistens og samhold. Veien frem dit ser unektelig VELDG tung og lang ut da, det medgir jeg så gjerne...

 

Og i disse dager når indikasjoner peker mot ett ganske så "forvirret" Europa grunnet overdreven nyting, reageres det med aggresjon og opptøyer. Lurer på hvordan det går når de økonomiske tommeskruene blir strammet enda litt til.

Tja, det er nesten så en gjør lurt i å begynne å hamstre litt nå.... For krisa kommer den, det er HELT sikkert det. Den modellen vi bruker i dag, der et fåtall beriker seg til det sinnsvake mens resten lever i fattigdom er ikke bære kraftig i lengden, dette VET også våre politikkere, bevisene ser vi både her i Europa, i USA og i Kina, men pga frykt for panikk, at noen tjener sinnsykt på det, (norge på oljen fx...) etc etc etc så holder de denne informasjonen for seg selv... Men jeg må si at jeg har begynt å tenke litt ja, på hva fremtiden vil bringe... Og har sånn smått begynt å tenke litt fremover, gjøre noen tiltak, lage noen nett å falle tilbake på for meg og mine osv... JEG skal nok alltids klare meg, men jeg syntes synd på en del mennesker som rett og slett ikke er hverken klar over ståa eller har kunnskap eller forutsettning for å klare seg NÅR, ikke hvis, krisa kommer... Kunnskap om så mye matnyttig som mulig blir nøkkelen tror jeg... For hva skal vi med all oljefondets milliarder av milliarder kroner den dagen penger, på grunn av inflasjon og børskrakk, ikke lenger har noen verdi, den dagen man ikke kan handle varer for penger? Hva skal man bytte smør og brød i da? Som jeg sa, dagens modell kommer kun til å holde til neste krakk i markedet (Et marked der ALT for mange steinrike mennesker krever betaling uten å gi noenverdens ting tilbake av verdi skapning), kanskje vi kan klare to krakk, men neppe noe serlig mer før økonomien raser som et snøskred over HELE verden og en depresjon som vil få tilstandene vi hadde under krigen her hjemme til å fortone seg som en luksus ferie.... Frem til da er det vel bissniss as usual tenker jeg.... men så er det slutt og hver mann må klare seg selv... Endret 7. juni 2012 av RWS

[Gjest Bruker-95147]

Kjærligheten, ja - den eneste følelsen som gir energi. Også den følelsen som er mest skummel, fordi i sin ytterste form er den å sammenligne med ren og skjær galskap. Men, vi kan visst ikke klare oss uten det.

 

Blir formelen noe lignende denne:

 

Kunnskap, forvaltet med klokskap, og gjennomført med "kjærlighet"= fred og fordragelighet.

 

?

[RWS]

Blir formelen noe lignende denne: Kunnskap, forvaltet med klokskap, og gjennomført med "kjærlighet"= fred og fordragelighet. ?

 

Nei, tenkte meg noe mer (Bertrand) Russelsk:

 

Vi må la oss lede av kjærlighet, guidet av kunnskap og viten...

 

Altså kjærlighet FØRST, og størst.

[Gjest Bruker-95147]

Ja, så fikk du siste ordet ... Men (fanfare og øredøvende hurrarop kan høres fra tribunene), vi er enige om en hel setning, og den rommer ganske mye. Hadde jeg hatt en pils for hånden nå ...

 

Houston, we have a problem ...

[RWS]

 

"Houston, we have a solution!!" er vel bedre, eller hva?

[KarlRoger]

 

Om jeg forstår deg rett, så er jeg enig at det er et problem at vi i vesten ikke er personlig involvert i de drapene våre styrker står for. Ytterligere negativt er at mange av de som nå direkte utfører drapene, selv aldri er i fare, for de sitter i en base langt unna fra hvor de dreper. Det har bare litt verre siden du startet denne tråden.

 

Men det virkelig store problemet, er at de aller fleste krigene først og fremst føres for profitt for tredjeparter, de utføres på vegne av de som tjener penger på å selge våpen og militært utstyr, og de som kan karre til seg naturressursene i områdene der folket drepes. Og/eller for de som har eksisterende forretninger og avtaler som tjener på at stater destabiliseres, og at ingen tillates å bli selvstendige og gå i sine egne retninger, ikke tillates å bestemme hva de vil gjøre med sine egne varer. Mye av dette er ren imperialisme, hvor en liten gruppe skal ha så mye makt og ressurser de bare kan få tak i, uten at de bryr seg på noen som helst måte om konsekvensene for andre enn seg selv.

 

Når det gjelder det å bekjempe terrorisme, så håper jeg det snart er åpenbart for alle at å drepe uksyldige ikke gjør annet enn å gi folk et godt grunnlag for å slå tilbake på hvilken som helst måte de kan, og at vi aldri kan bekjempe terrorisme ved å både utføre terrorisme og å utvide grunnlaget for terrorisme.

 

De fleste krigene og krigshandlingene vi og andre utfører, utføres fordi det finnes personer som persoling tjener på det, ikke fordi vi er ute etter å lage en bedre verden. Ønsker vi å stoppe dette, så må vi skifte fokus til de som muliggjør krigshandlingene, hva deres egentlige interesser er, vi kan ikke la dem distrahere oss med propaganda, med utsagn som ikke har noen annen hensikt enn å få oss til å akseptere krig.

Endret 8. juni 2012 av KarlRoger

[RWS]

En masse bra...

 

Nå er det vel ingen tvil om at de har hatt litt rett i hvor disse terroristene har befunnet seg da... Selv om de roter rundt i feil land tilsynelatende... Tror de ville hatt nytte av å snudd pakisatan opp ned også jeg, da det vitterlig er i pakistan de fleste av disse lederne er skutt...

 

Så kan en jo også lure litt på hvorfor de fengsler og straffer mannen, legen, som hjalp amerikanerne til å bli kvitt Osama idioten med foræderi nede i pakistan... Tror det er uhorvelig mye grums der nede, grums som i de neste tyve årene vil komme hit og bite oss i ræva.....