Muhammed-saken - hva er riktig å gjøre?

[robertaas]

Hvordan definerer du "ikke tolerere den overhodet"? Hvilke virkemidler er akseptable for å bli kvitt religionen?

Flere land har i perioder prøvd å utrydde religion og det har stort sett virket mot sin hensikt, akkurat slik forbudstiden også fikk alkoholbruket til å øke.

 

Det vi derimot burde gjøre er å klarere skille politikk og samfunn fra religion. Et eksempel på et land som nå går i feil retning er Frankrike hvor man har en lang tradisjon på å skille kirke og stat. Sarkozy vil nå gjeninnføre kristendommen i skolene og han prøver også å få det med i den europeiske konstitusjonen at den bygger på "kristne tradisjoner".

 

Istedenfor å nekte islam makt så vil man altså styrke kristendommen. Da går det mot religionskrig.

[tom waits for alice]

Hvorfor fjernes ikke paragrafen? Hva er begrunnelsen til stortinget? Er de kjøpt og betalt av kirka?

Det er to gode politiske grunner til det:

1. Arbeiderpartiet ønsker en statskirke. Selv de ateistiske medlemmene av AP synes statskirken er en bedre ordning enn frittstående (og antatt mer ekstreme) frikirker. Men statskirkeordningen er under press, og skal den overleve må den ha troverdighet. Det inkluderer forestillingen om at staten faktisk ønsker et kristent Norge. Det gjør man blant annet ved å la den ha et fundament i lovverket. Blasfemiparagrafen og Grunnlovens paragraf 2 er symbolparagrafer som skal vise at vi tar religionen på alvor.

 

2. Det norske politiske kartet gir enorm makt til sentrum. Sånn er det bare. Det betyr at hestehandlene ennå er god skikk og bruk i Stortinger. Et KrF som navigerer riktig kan blokkere de fleste forsøk på endring.

 

Geir

[Traadstarter]

bibelen er heller ikke noe som skal følges slavisk.

 

Hvor i Bibelen står det?

[Mr.M]

På side 257

[Traadstarter]

Nettopp, det står ikke. "Skal ikke tas bokstavelig" er bre en unnskyldning "moderate kristne" kommer med for å fortsatt kunne være en del av fellesskapet selv om de ikke er HELT bortreist under topplokket. Men hvordan i helvete vet de hva som skal tas bokstavelig og hva som ikke skal det?

[tom waits for alice]

Ren gudstro er ikke samfunnsskadelig. Du bør heller spørre om hvilke virkemidler som er akseptable for å opprettholde eller fremtvinge en middelaldersk samfunnsnorm basert på lovhjemlet frykt, tortur, legemsbeskadigelse, kvinnediskriminering/mishandling, diskriminering/forfølgelse/dreping av vantro/homofile/voldtektsofre osv.

Nei. Svaret på det spørmålet er gitt. Ønsker man diktatur så er diktatoriske metoder legitime. Hva de som ikke ønsker det mener om saken er av akademisk interesse.

 

Det interessante er hvor langt de sistnevnte, altså en kultur som ønsker frihet, er villig til å gå for å stoppe de som ikke ønsker det. Gir vi ytringsfrihet til de som vil ha den fjernet? Skal folk som vil avskaffe demokratiet ha demokratiske rettigheter? Kan vi bruke tortur mot torturister? Terror mot terrorister...

 

Traadtstarter og robertaas har interessante svar som jeg har sansen for.

 

Geir

[Dark Archon]

Hva tenker du på her??

 

Abid Q Raja vil ha blasfemi-paragrafen tilbake for fullt

Endret 19. februar 2008 av Dark Archon

[Mr.M]

Hva tenker du på her??

 

Abid Q Raja vil ha blasfemi-paragrafen tilbak for fullt

 

Hva er galt i å mene at en lovparagraf faktisk bør brukes til det den er tiltenkt?

[jon67]

Ren gudstro er ikke samfunnsskadelig. Du bør heller spørre om hvilke virkemidler som er akseptable for å opprettholde eller fremtvinge en middelaldersk samfunnsnorm basert på lovhjemlet frykt, tortur, legemsbeskadigelse, kvinnediskriminering/mishandling, diskriminering/forfølgelse/dreping av vantro/homofile/voldtektsofre osv.

Nei. Svaret på det spørmålet er gitt. Ønsker man diktatur så er diktatoriske metoder legitime. Hva de som ikke ønsker det mener om saken er av akademisk interesse.

 

Det interessante er hvor langt de sistnevnte, altså en kultur som ønsker frihet, er villig til å gå for å stoppe de som ikke ønsker det. Gir vi ytringsfrihet til de som vil ha den fjernet? Skal folk som vil avskaffe demokratiet ha demokratiske rettigheter? Kan vi bruke tortur mot torturister? Terror mot terrorister...

 

Traadtstarter og robertaas har interessante svar som jeg har sansen for.

 

Geir

Bare for å ha det helt klart, diktatoriske metoder for å innføre diktatur er IKKE legitime i et demokratisk samfunn, og er ikke tillatt i Norge. Det er virkemidlene til ekstreme pressgrupper som er problemet, og spørsmålet er hva det norske samfunn vil godta. Det spørsmålet er slett ikke av akademisk interesse. Det finnes nok av sanksjoner med hjemmel i Norges Lover til å håndtere disse truslene så snart de blir definert som straffbare. Tortur og terror vil selvfølgelig aldri komme på tale, en slik diskusjon er meningsløs.

[Abigor]

Hva tenker du på her??

 

Abid Q Raja vil ha blasfemi-paragrafen tilbak for fullt

 

Hva er galt i å mene at en lovparagraf faktisk bør brukes til det den er tiltenkt?

Det er galt, fordi blasfemi kan gi innspirasjon til hat, og man kan bruke disse to til å lage kunst. Om man skal forby blasfemi, ja da blir mye unik kultur/kunst forbudt.

[Traadstarter]

Det interessante er hvor langt de sistnevnte, altså en kultur som ønsker frihet, er villig til å gå for å stoppe de som ikke ønsker det. Gir vi ytringsfrihet til de som vil ha den fjernet? Skal folk som vil avskaffe demokratiet ha demokratiske rettigheter? Kan vi bruke tortur mot torturister? Terror mot terrorister...

 

Det er et interessant spørsmål. For ytringsfriheten er vel ikke mye verdt om den ikke gjelder også for de som motarbeider den? Men samtidig er det kanskje en svakhet ved ytringsfriheten? Må akkurat denne innskrenkningen til? Hm, dette lukter paradokser lang vei.

[Traadstarter]

Dette mener islam.dk:

 

Islams religiøse regler gør sig naturligvis kun gældende for de mennesker, som har taget islam til sig.

 

Muslimer forventer derfor ikke at ikke-muslimer beder fem gange om dagen, undlader sex før ægteskab, faster eller overholder forbudet mod at afbilde profeter. Disse regler gælder som sagt kun for muslimer og gennem alle tider og i alle Gudfrygtige islamiske riger har bl.a. kristne kunnet afbilde profeter, guder og andre ikoner i deres hjem, kirker, katedraler og læreanstalter.

 

Da Jyllands-Posten i en politisk manifestation for at synliggøre sin mening om selvcensur af hensyn til muslimer, skrev, at de: ”…må være rede til at finde sig i hån, spot og latterliggørelse.” og illustrerede det med tegninger som fremstillede Profeten Muhammed som bl.a. terrorist, gjorde man det kun for at håne, spotte og latterliggøre Profeten på trods af Islam-eksperternes klare advarsler om, at de vil virke krænkende på muslimer.

 

Det har så vist sig, at ikke alle muslimer i verden ønsker at finde sig i den skingre tone, som har præget den danske udlændingedebat det sidste årti.

 

Det Jyllands-Posten har gjort er juridisk set muligvis tilladt, men moralsk og etisk forkert. En moralsk forkert handling bør alltid munde ud i en undskyldning, og den kan Jyllands-Posten først komme med, når de erkender, at journalistik er et håndværk som alt andet, der bliver udført af mennesker. I håndværk sker der fejl og det bør man erkende frem for at skjule sig bag diffuse udtryk som ytringsfrihed og retten til at provokere. For sagen er ganske enkelt: Lige meget hvem man er, uanset hvilken gruppe man tilhører, skal og må man IKKE finde sig i hån, spot og latterliggørelse. Hverken med tegninger eller ytringer, hverken i dag eller i morgen, hverken i et demokrati eller diktatur.

 

Efter fire måneders betænkningstid, har vores statsminister nu også ytret sit personlige mishag ved Jyllands-Postens politiske indslag. Mere kan man nok ikke med rimelighed forvente. Der er fra ministeriets side begået mange fejl i denne sag, og for nogen virker det som udtryk for arrogance, men det er ingenlunde hensigtsmæssigt at hænge fast i disse fejldispositioner. Løsningen ligger i vores fremtidige handlinger, ikke vores fortidige misgreb.

 

På nuværende tidspunkt har JP kun beklaget, at man har krænket muslimer, men man har ikke vist nogen tegn på, at man har fortrudt at have bragt tegningerne. Med andre ord fortryder man at have slået en anden person så hårdt, at det gjorde ondt på vedkommende, men man fortryder ikke at man har slået.

 

Det siger sig selv, at den form for logik, som JP præsenterer os for, har svært ved at blive accepteret hos den krænkede part, og bidrager ikke til en brugbar løsning af den aktuelle konflikt. En konflikt, som har fanget alle danskere inkl. muslimer i Danmark som gidsler i en politisk debat, der er eskaleret helt ud af proportioner.

 

Ikke-muslimer skal ikke undskylde for noget, Jyllands-Posten har gjort, og danske muslimer skal naturligvis ikke undskylde for urimelige handlinger, begået af rasende mennesker, som brænder flag samt ambassader af. Enhver er kun ansvarlig for sine egne handlinger. Dette er både et dansk og islamisk princip, der er formålstjenligt.

 

Disse handlinger som er begået i en tilstand af vrede, bitterhed, had, ondskab, hævn og selvjustits, er ikke kun forkerte, de er også demoraliserende for alle parter.

 

Vi må huske på, at dette ikke er en religiøs konflikt. Det er en politisk konflikt, som flittigt bliver anvendt til at fremavle had mellem muslimer og ikke-muslimer. Det er kun ydergrupperingerne i Danmark, som har gavn og glæde af denne konflikt. Vi må alle besinde os, da vi ellers risikerer at fjerne fokus fra det væsentlige; sameksistens på tværs af kultur, religion og politik gennem dialog og ligeværdighed.

 

Naturligvis er foreteelser som hån, spot og latterliggørelse en modpol til dialog, ligeværdighed og sameksistens. Kun personer og grupper som ønsker konfrontation, håner andre. Disse grupper bør derfor ikke indgå i resten af befolkningens forsøg på genoprettelse af dialogen og den fredelige sameksistens i vores allesammens Danmark. Vi må alle acceptere, at der eksisterer grupperinger, som ikke ønsker dialogen på basis af gensidig respekt, men som hellere vil provokere og latterliggøre. Det er vore alles pligt ikke at lade disse kræfter ødelægge vores fælles mål; fred mellem alle befolkningsgrupper såvel i Danmark som i resten af verden.

[Jalladoode]

For å være helt ærlig kjenner jeg at jeg blir litt lei meg når jeg leser at folk foreslår at krekende bilder av en religion burde publiseres regelmessig kun med den hennsikt å "vise at vi ikke godtar en religion skal spesialbehandles.".

Hvem skal bestemme hvilke bilder/ytringer som er for krenkende? Det vil alltid være NOEN som blir krenket uansett.

 

Hvilke religioner/sekter skal spesialbehandles? Skal vi kun ta hensyn til de som truer med vold og terror?

 

Vi skal som sagt ikke så veldig langt tilbake i tid før vi møter en Kristendom som var særdeles undertrykkende, voldelig og autoritær. Det er selvfølgelig ikke en grunn til at vi skal akseptere ekstremisme, verken islamsk, kristen, eller noe annet, men jeg ser alt for ofte at folk setter likhetstegn mellom islamsk ekstremisme og islam. Hvorfor setter dere ikke da likehet mellom Kristendom og kristen ekstremisme? Hvorfor ikke hevde at alle kristne er som jehovas vitne eller pinsebevegelsen?

Kristendommen er heldivis modernisert såpass at den kan eksistere i et moderne samfunn. De ekstreme elementene i Islam er ikke det. Når hørte du sist om terror/voldstrusler pga fornærmende ytringer mot kristendom? Greit nok at Jehovas Vitne og Pinsemenigheten kan betegnes som ekstreme elementer i kristendomen, men de terroriserer ikke samfunnet de eksisterer i - kun de som er medlemmer

 

Greit nok at Muhammedkarikaturer ble trykket, og sterke reaksjoner oppstod, men ser ingen grunn til å bruke tegningene som et slags sår man kan strø salt i når man ønsker å "sette muslimer på plass", sorry, men jeg hadde håpet at samfunnet jeg lever i hadde kommet lenger enn som så..

Når det gjelder forbudet mot å avbilde Muhammed så oppstod ikke dette før i det 16. eller 17. århundre. Før dette ble Muhammed avbildet titt og ofte i Islamsk kultur. Selv opp til moderne tider har det vært vanlig med muslimske avbildninger av Muhammed, særlig i områder med shi'a islam. Når det gjelder den omstridte karikaturen som forestiller Muhammed med en bombe i turbanen så synes jeg personlig den er ganske treffende. Skal det ikke være lov å diskutere islam og terrorisme og samtidig presentere en satirisk karikatur? Den samme karikaturen ble trykket i en egyptisk avis også, men det ble ikke noen demonstrasjoner av den grunn.

 

Når det gjelder Hw.no's forbud mot å avbilde Muhammed; gjelder dette kun krenkende avbildninger eller helt generelt, f.eks. Muhammed avbildet i islamsk kunst. Her er forresten Muhammed med bombe i turbanen:

 

 

*-O)):~{>

 

[Traadstarter]

Hehe, fin den. Men den blir nok fjernet.

[tom waits for alice]

Hehe, fin den. Men den blir nok fjernet.

Nei, ikke på min vakt i alle fall. Det er ikke en avbildning, det er et symbol, og ikke prinsipielt anderledes enn å skrive "Muhammed med bombe i turbanen".

 

Geir

[tom waits for alice]

Bare for å ha det helt klart, diktatoriske metoder for å innføre diktatur er IKKE legitime i et demokratisk samfunn, og er ikke tillatt i Norge. Det er virkemidlene til ekstreme pressgrupper som er problemet, og spørsmålet er hva det norske samfunn vil godta. Det spørsmålet er slett ikke av akademisk interesse.

Ja, jeg er enig. Jeg reagerte på spørsmålsstillingen, men leste deg nok litt feil. Du sa:

 

Du bør heller spørre om hvilke virkemidler som er akseptable for å opprettholde eller fremtvinge en middelaldersk samfunnsnorm basert på lovhjemlet frykt, tortur, legemsbeskadigelse, kvinnediskriminering/mishandling, diskriminering/forfølgelse/dreping av vantro/homofile/voldtektsofre osv.

Spørsmålet var altså: "Hvilke virkemidler er akseptable for å opprettholde eller fremtvinge en middelaldersk samfunnsnorm?" Til hvilket jeg svarte at for de som ønsker den er alle midler tillatt som samfunnsnormen omfatter, og det er neppe av annet enn akademisk interesse for dem(!) hva vi synes om saken.

 

Poenget mitt er at det vi bør spørre oss selv er hvilke virkemidler som er akseptable for å stoppe framveksten av en slik samfunnsnorm. Og det sier du jo selv når du sier "spørsmålet er hva det norske samfunn vil godta."

 

Jeg skjønner ved ny gjennomlesning at det var det du mente hele tiden. Og da er vi enige. Svaret mitt er litt forenklet at det må være lov å si det, men ikke gjøre det. Ytringsfriheten må beskytte det offentlige ønsket om demokratiets avskaffelse.

 

Det finnes nok av sanksjoner med hjemmel i Norges Lover til å håndtere disse truslene så snart de blir definert som straffbare. Tortur og terror vil selvfølgelig aldri komme på tale, en slik diskusjon er meningsløs.

Tja, jeg håper jo det. Men jeg er ikke overbevist. USAs tortur av antattet terrorister viser at grenser kan flyttes i det godes hensikt. Norges lover håndterer straffbare handlinger helt greit. Men de er i praksis først effektiv når den straffbare handlingen skjer. Det er demokratiets paradoks at det beskytter også de som ønsker dets avskaffelse.

 

Vi kommer dermed i opplagte gråsoner, der ytringsfriheten står i fare. Vi kan stoppe folk som med ulovlige midler vil innføre samfunnet du beskriver, men hva gjør vi for å stoppe de som holder seg på grensen av loven, spesielt hvis de blir mange av dem? Hva gjør vi i en situasjon tilsvarende 30-tallets Tyskland, hvor folk effektivt velger vekk demokratiet til fordel for diktaturet?

 

Meningsløst å diskutere i dagens samfunn? Kanskje. Men ikke desto mindre kan demokratiet komme under press på ulike måter, og spørsmålet er hvilke midler som er akeseptable for å forsvare det. Jeg er gammel nok til å kunne hatt en mappe hos overvåkningspolitiet (og ser ikke bort fra at jeg hadde det), og lovverket idag forbyr meg å si hva jeg vil hvis det kan være støtende for religiøse eller andre grupper. Det er ikke sånn at våre demokratiske rettigheter ikke lenger kan være i fare. Reaksjoner sover ikke, den opererer bare i det stille.

 

Geir

Endret 19. februar 2008 av tom waits for alice