Fri innvandring - en god idé?

[Gjest medlem-141789]

Så hvorfor gjennomføre dette hvis Norge plutselig ikke vil være et spesielt godt sted å bo lenger?

Hvorfor ville ikke Norge vært et godt sted å bo?

 

Det ville kanskje blitt vanskeligere for snyltere, men andre ville nok klart seg. Selv fattige, da statens bortfall antakelig vil øke viljen til å hjelpe andre. I dag monopoliserer jo staten "hjelp", og det dreper en del av viljen folk har.

 

Uansett, alternativene for en såkalt "bærekraftig utvikling" er:

 

a) Velferdsstat, og restriktiv innvandringspolitikk.

 

b) Ingen velferdsstat og fri innvandring.

 

Take your pick

 

Eller selfølgeleg:

 

a)Super velferdsstat, og nesten ingen innvandring.

 

b)Fattigdom og fri innvandring

[Niskivara]

Eller selfølgeleg:

 

a)Super velferdsstat, og nesten ingen innvandring.

 

b)Fattigdom og fri innvandring

Ingen velferdstat er ikke det samme som fattigdom. Personlig så tror jeg velferdstat er bedre enn de mer laissiz-faire teoriene som jeg mener burde være historisk motbevist som fungerende stater, men likevel er betyr det ikke at de kommer til å være fattige.

 

Da har du vel i realiteten kun en mulighet, og det er Frp. Skjønt, andre partier, særlig AP, har i de senere årene begynt å dilte etter Frp i flere og flere saker som har med innvandring å gjøre.

Det der er strengt tatt feil.

 

Ja, FRP var de første til å ta seriøst de argumentene for en mer gjennomført innvandringsstrategi som nå plukkes opp av venstresiden også. Men argumentene i seg selv var i stor grad selektivt hentet fra den akademiske venstresiden, og vridd til å passe FRP, på et tidspunkt hvor regjeringspartiene ikke hadde politisk mulighet til å gi innvandringen de budsjetter og de ressurser som hadde måttet til for at de skulle kunne høre på kritikken fra sine egne akademikere. Så AP valgte derfor å ikke høre på kritikken fra sin egen venstreside akademia, og heller avfeie den som å gi argumenter til FRP, og heller tekkes de andre partiene og befolkningen som ikke var villig til noen ordentlig innvandringsstrategi.

 

Feigt som f...? Ja.

 

Tankeløst og dumt? Ja.

 

Men det at AP endelig har såvidt begynt å høre på den kritikken som begynte på den akademiske venstresiden på sent 70tall og tidlig 80tall, betyr ikke at de dilter etter FRP.

 

FRP var blant de partiene som på 80tallet var med å torpedere alle forsøk på en ordentlig innvandringstrategi, samtidig mens de brukte argumentene de hadde lånt fra den akademiske venstresiden. På den tiden hadde de ingen ordentlig innvandringsstrategi utenom å stikke hull i alt regjeringene gjorde.

 

(En vanlig dag i politikkens verden, med andre ord).

[ArmenMinAU]

Fri innvandring er en god idè, men ikke kompatibelt med et velferdssystem.

 

Er ikke et velferdssamfunn bra??

Jeg synes det er bedre en DLF's alternativ, i alle fall.

 

Men jeg synes også at partier som DLF på høyresiden og Rødt på venstresiden(For å si det litt slemt mot Rødt) har mange gode enkteltpunkter, men den helhetlige politikken mangler mange ting. I begge tilfeller synes jeg de går for kort i ambisjoner, og dermed promoterer systemer man allerede har sett i praksis at ikke virker slik de er ment å virke.

Der tar du feil

 

Kommunismen har ALDRI fungert. Liberalismen fungerte i hele verden på 1800-tallet. Uten den liberalismen hadde utviklingen vært langt tregere i de tider.

 

Og jo et velferdsamfunn kan fungere med fri innvandring. Det man gjør er å nekte velferd til alle illegale innvandrere.

 

Eller selfølgeleg:

 

a)Super velferdsstat, og nesten ingen innvandring.

 

b)Fattigdom og fri innvandring

Jeg tror du har misforstått noe her. Velferd er ikke det samme som VELSTAND.

[Niskivara]

Der tar du feil

 

Kommunismen har ALDRI fungert. Liberalismen fungerte i hele verden på 1800-tallet. Uten den liberalismen hadde utviklingen vært langt tregere i de tider.

 

Og jo et velferdsamfunn kan fungere med fri innvandring. Det man gjør er å nekte velferd til alle illegale innvandrere.

Snakker du om økonomisk liberalisme? Fordi ellers er det vi har i dag liberalisme, sosialisme er liberalisme, og moderne konservativisme er liberalisme.

 

Kommunismen har aldri blitt utprøvd. Statssosialisme har blitt prøvd ut, og det fungerte ikke for å bringe fram kommunismen det lovet. Men i f.eks Kina så fungerte det til å gi landet en utvikling som man ikke har sett lignende av i form av bekjempelse av fattigdom og å gi god utdannning, langt mer effetkivt enn noe demokrati har greid hittil.

 

Men jeg er ikke tilhenger av verken kommunisme eller statssosialisme, fordi jeg mener, i alle fall sistnevnte, har skyggesider som er uakseptable.

 

Og den relativt laissiz-faire økonomiske liberalismen som rådet på 1800tallet ledet blandt annet til til børskrakket i 1929. Det ledet heller ikke til noe særlig sosial rettferdighet, siden f.eks kvinners stemmerett, avskaffelse av barnearbeid, og helt basiske arbeiderrettigheter kun ble tvunget igjennom ved hjelp av massive sosialistiske, kommunistiske, og anarkistiske folkebevegelser.

 

Det at alle liberale demokratier for å bekjempe depresjonen på 30tallet innførte enkle sosialistiske styringsmodeller for kontroll over økonomien, og har holdt seg til de styringmodellene i ettertid, ser jeg på som den økonomiske liberalismen egen erklæring over at den ikke fungerer uten noen form for sosialistisk styringsmodell.

 

Man kan på ingen måte bruke 1800tallets Europa og USA som noensomhelst form for bevis på at økonomisk liberalisme har fungert. Det er bare feil, historisk og politisk.

 

Men... Man kan argumentere for at EKTE økonomisk liberalisme aldri har vært ordentlig utprøvd, på samme måte som man kan argumentere for at Soviet og Kina aldri hadde noen ekte kommunisme, og det argumentet er forsåvidt greit.

 

Og jeg er helt villig til å høre på de argumentene.

 

Men når du sier at et velferdssystem kan fungere sammen med fri innvandring, så motsier du de fleste økonomiske liberalister på det groveste. Blant annet Milton Friedman. Og han er en av mange svært smarte liberalister.

[Pricks]

Ja, FRP var de første til å ta seriøst de argumentene for en mer gjennomført innvandringsstrategi som nå plukkes opp av venstresiden også. Men argumentene i seg selv var i stor grad selektivt hentet fra den akademiske venstresiden, og vridd til å passe FRP, på et tidspunkt hvor regjeringspartiene ikke hadde politisk mulighet til å gi innvandringen de budsjetter og de ressurser som hadde måttet til for at de skulle kunne høre på kritikken fra sine egne akademikere.

Slett ikke. Frp har i alle år advart mot utviklingen som nå kommer. Å prøve å vri dette til at det var venstresiden som sto for denne kritikken blir for dumt. Frp snakket opp der ingen andre turte å si noe.

 

Men det at AP endelig har såvidt begynt å høre på den kritikken som begynte på den akademiske venstresiden på sent 70tall og tidlig 80tall, betyr ikke at de dilter etter FRP.

Jo, det gjør faktisk det, da Frp har ført en restriktiv politikk i alle år.

 

FRP var blant de partiene som på 80tallet var med å torpedere alle forsøk på en ordentlig innvandringstrategi, samtidig mens de brukte argumentene de hadde lånt fra den akademiske venstresiden. På den tiden hadde de ingen ordentlig innvandringsstrategi utenom å stikke hull i alt regjeringene gjorde.

Tull og tøys.

[Niskivara]

Ja, FRP var de første til å ta seriøst de argumentene for en mer gjennomført innvandringsstrategi som nå plukkes opp av venstresiden også. Men argumentene i seg selv var i stor grad selektivt hentet fra den akademiske venstresiden, og vridd til å passe FRP, på et tidspunkt hvor regjeringspartiene ikke hadde politisk mulighet til å gi innvandringen de budsjetter og de ressurser som hadde måttet til for at de skulle kunne høre på kritikken fra sine egne akademikere.

Slett ikke. Frp har i alle år advart mot utviklingen som nå kommer. Å prøve å vri dette til at det var venstresiden som sto for denne kritikken blir for dumt. Frp snakket opp der ingen andre turte å si noe.

Dette er ikke kontroversielle utsagn fra meg, og hvis du faktisk gidder å lese det jeg skriver istedet for å høre på den rød lampen som skriker "FRP BLIR ANGREPET!!" i hodet ditt, så vil du se dette ikke var et forsøk på å vri noe som helst, eller på å si at FRP ikke stod alene i den politiske kritikken av innvandring. Men det er vel mer behagelig å lese det du selv vil at skal stå, eller?

Endret 13. februar 2008 av Niskivara

[Dark Archon]

Dette er ikke kontroversielle utsagn fra meg, og hvis du faktisk gidder å lese det jeg skriver istedet for å høre på den rød lampen som skriker "FRP BLIR ANGREPET!!" i hodet ditt, så vil du se dette ikke var et forsøk på å vri noe som helst, eller på å si at FRP ikke stod alene i den politiske kritikken av innvandring. Men det er vel mer behagelig å lese det du selv vil at skal stå, eller?

 

Noen kilder hadde kanskje vært på sin plass?

[Niskivara]

Noen kilder hadde kanskje vært på sin plass?

Kanskje det, men det er strengt tatt et ganske så uviktig poeng, og jeg husker ikke navnet på noen av akademikerne nå så jeg har ingenting å lete opp kilder med. Dessuten er det vel ikke så mye om Norges innvandringsdebatt fra 70-80tallet å finne på nettet. Men hvis du finner noe så går det sikkert ann å finne ut mer.

[Pricks]

Poenget er at Frp har ledet an i innvandringspolitikken i alle år, og at AP nå følger etter. Dette helt uavhengig av om folk på venstresiden har hatt samme standpunkt som Frp, da disse tydeligvis har blitt sablet ned av pampene som leder venstresiden.

[Camlon]

Fri innvandring vil ikke bare føre til mindre velferd, men også mindre velstand. Hvis vi velger å la marketet styre politikken vil vi få mange økonomiske problemer. Dette er det ingen tvil om jeg kan forklare den økonomiske teorien bak det om dere ønsker.

 

En høy innvandring førere til at vi får mye ukvalifisert arbeidskraft i Norge. Mer ukvalifisert arbeidskraft får BNP per capita til å synke og dette fører igjen til arbeidsledighet. Siden vi har fri innvandring vil vi få mange ganger flere innvandre enn i dag uavhengig om vi har et fritt market eller ikke og dette vil føre til en enorm arbeidsledighet. Siden vi har et fritt matket vil dette føre til mer krimnalitet fordi de har ingen velferdsystemer å gå til. Å ha fri innvandring har omrent like ille effekt som å øke skatten med 30% for alle. Jeg ser ikke så mange som foreslår den ideen.

[Pricks]

Uten en velferdsstat vil det være mindre nyttig å innvandre hit med mindre man er klar for å faktisk jobbe hardt.

 

Et fritt marked betyr forøvrig ikke at folk er uten "velferdssystemer", da disse kan gjøres av private. Vi har private organisasjoner den dag i dag som gjør slikt.

[McFly]

Kommunismen har ALDRI fungert. Liberalismen fungerte i hele verden på 1800-tallet. Uten den liberalismen hadde utviklingen vært langt tregere i de tider.

 

Man kan jo diskutere hvor godt den virkelig fungerte. Perioden med liberalisme var jo politisk ustabil. En periode som ga opphav til kommunismen og anarkismen som politiske bevegelser. Liberalismen tok også slutt når man innførte allmen stemmerett i Europa.

 

Et fritt marked betyr forøvrig ikke at folk er uten "velferdssystemer", da disse kan gjøres av private. Vi har private organisasjoner den dag i dag som gjør slikt.

 

De systemene blir ikke det samme, fordi man ikke er garantert å få tilgang til dem. Ifølge visse undersøkelser kan det se ut som om tilgjengeligheten av velferdsordninger er viktigere enn kvaliteten på dem, når det gjelder å øke lykken. Privat veldelighet er uansett en stor vits.

[Camlon]

Uten en velferdsstat vil det være mindre nyttig å innvandre hit med mindre man er klar for å faktisk jobbe hardt.

 

Et fritt marked betyr forøvrig ikke at folk er uten "velferdssystemer", da disse kan gjøres av private. Vi har private organisasjoner den dag i dag som gjør slikt.

Innvandre ville ha flyttet hit allikevel fordi at Norge har mye høyere BNP enn andre land og da har man muligheten til å leve et mye bedre liv i et område uten krig og høy BNP. F.eks. folk flyttet til USA i store mengder når de hadde fri innvandring selv om de ikke hadde noen velferdsystem. Når vil de slutte å flytte i masser til Norge? Jo, det er når Norge har blitt fattig og det vil skje om vi har fri invanring.

 

Det du beskriver er ikke velferdsystemer, men private tjenester. Bare de som kan betale kan bruke de tjenestene og de som ikke har råd vil f.eks. gå over til krimnalitet.

[Pricks]

Eh, hva er det egentlig du snakker om? Jeg snakker ikke om tjenester man betaler for. Jeg snakker om å gi gratis hjelp til de som trenger det. Man trenger ikke staten til å gjøre det, selv i dag.

[Traadstarter]

Jeg snakker om å gi gratis hjelp til de som trenger det. Man trenger ikke staten til å gjøre det, selv i dag.

 

Alt koster penger. Ingen jobber gratis.

[Camlon]

Eh, hva er det egentlig du snakker om? Jeg snakker ikke om tjenester man betaler for. Jeg snakker om å gi gratis hjelp til de som trenger det. Man trenger ikke staten til å gjøre det, selv i dag.

Aha... nå forstår jeg hva du snakker om. Hva er poenget med å fjerne velferdsgodene og håpe på at folk dekker det opp med godvilje. Om mesteparten blir dekket av frivillige oranisajsjoner vil det føre til en mye lavere BNP fordi de driver med innefektivt arbeid istedenfor å jobbe. Da vil det forsatt være gode velferdtjenester for innvandrerene våres.

 

Hvis tjenestene ikke dekker opp velferdsgodene får vi alle de negative eksternalitetene med på kjøpet som senker økonomien i grus.

[Pricks]

Jeg snakker om å gi gratis hjelp til de som trenger det. Man trenger ikke staten til å gjøre det, selv i dag.

Alt koster penger. Ingen jobber gratis.

Ok, så de narkomane betaler frelsesarmeen for hjelpen de får? Tenk deg litt om før du spyr ut søppel. Ingen sa at noe var gratis. Poenget er at det ikke bare er staten som kan finansiere slikt.

 

Hva er poenget med å fjerne velferdsgodene og håpe på at folk dekker det opp med godvilje.

Poenget er at man ikke trenger staten for at fattige skal få hjelp.

[V-by]

Jeg snakker om å gi gratis hjelp til de som trenger det. Man trenger ikke staten til å gjøre det, selv i dag.

 

Alt koster penger. Ingen jobber gratis.

Hva med alle friville organisasjoner?

[McFly]

Poenget er at man ikke trenger staten for at fattige skal få hjelp.

 

Man trenger staten for at de fattige skal få tilstrekkelig med hjelp. Dessuten, det er fult mulig å ha et samfunn hvor folk ikke skader eller stjeler fra hverandre uten at staten griper inn. Dette viser jo libertarianernes dobbeltmoral. De hevder så glatt at alt statlig velferd kan legges ned, fordi det blir dekket så fint på frivillig basis, samtidig som de kjemper iherdig for at de statlige tjenestene de har behov for, politi og rettsvesen, skal beholdes og endog styrkes i deres system. Hadde de virkelig hatt så stor tro på at frivillighet var så flott og effektivt, så hadde de ønsket og la de tjenester de hadde behov for også bli dekket av frivillighet, og det gjør de ikke.

[McFly]

Ellers kan jo Pricks ta å svare på den her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...vat+veldelighet