Allmektig og allvitende - Selvmotsigende?

[Pop]

Ateisme er som definert fornekting av tro... det er ikke det samme som fravær. Da tror jeg det er 'agnostiker' du sikter til. En som ikke utelukker noe. Benekter du troen på Gud er du nok en ateist i ordets rette forstand.

 

Logikk som var temaet i starten på tråden finnes vel først og fremst i psykologi mener jeg. Jeg tror det er svært logisk for mange mennesker å ønske at det er noen som passer på dem, kan hjelpe i tunge stunder, at det er noe mer etter døden osv. Det er vel logisk?

 

Samtidig er det logisk for den andre halvdelen å føle at man klarer seg selv, at man kommer seg videre i tunge stunder ved å tenke positivt, støtte seg til venner, familie osv, at man utnytter det livet man har fordi det er kort osv... Det er vel også logisk?

Hvorvidt det er sannhet i det man vil tro for å klare sin hverdag er jo en annen sak. Jeg tror mange i diskusjonen har blandet de to delene.

Sannsynligheten for en gud er vel 0 eller 1. Og hvilken av dem som er sannhet får vi aldri vite med 100% sikkerhet.

[Knast]

Denne heksebrenningen for eksempel, finner man ingen støtte for i bibelen.

 

Enig. Men nå er det nå en gang slik at Bibelen er en lang bok, og hvis man ønsker, kan man begrunne nærmest hva man vil med den. Jeg har diskutert med en kristen som mente han kunne lese om mikrobrikker i Bibelen — hva skal man da si?

 

Bibelen er så skyldig i drap som en hvilken som helst annen bok er det.

Du trenger ikke si så mye Mange bruker bibelen til å forklare ting langt utover det den er ment for. Hvis du leter godt nok kan du vri det meste, og det har mange gjort til frustrasjon og død for andre.

Jeg synes det som regel er greit å skille hvor langt den er ment for å tolkes (med noen unntak, men har ikke sett noen mikrobrikker:P). Jeg tror den skal begrenses til å være en bok om historie, poesi, etikk og relasjoner (mulig noen punkter til kunne vært lagt til, men ikke veldig mange).

 

Enig i den siste setningen, med en liten modifikasjon; ...skyldig eller uskyldig i...

[Pricks]

Ateisme er som definert fornekting av tro

Nei, ateisme er fortsatt fravær av tro. Det ligger i selve ordet, a-teisme. Ikke-teisme. Mangel på teisme.

[Knast]

Ateisme er som definert fornekting av tro

Nei, ateisme er fortsatt fravær av tro. Det ligger i selve ordet, a-teisme. Ikke-teisme. Mangel på teisme.

Jeg er ikke sikker på latinen eller definisjonen i disse ordene, men jeg ser ikke at ikke-teisme=>mangel på teisme.

 

Jeg tenker:

A-teist = Ikke teist = Ingen Gud

A-gnostiker = Ikke viter = Vet ikke om noe utenfor det vi ser

[Pricks]

Det ligger faktisk i selve ordet at a-teisme er "mangel på teisme".

[kjetil02]

Det ligger faktisk i selve ordet at a-teisme er "mangel på teisme".

 

Bare i gamle dager.

 

Ateist er, om du ikke har forstått det, fravær av en tro på gud.

 

Skal man diskutere på semantikkens premisser, bør man basere seg på hva semantikken sier:

 

Språkrådet: ateisme utt ate-is>me; av gr atheos 'uten gud', se teisme lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud, gudsfornektelse

 

Stanford Encyclopedia of philosophy: 'Atheism’ means the negation of theism, the denial of the existence of God.

 

Merriam-Webster: a: a disbelief in the existence of deity b: the doctrine that there is no deity

 

Wikipedia: Atheism, as a philosophical view, is the position that either affirms the nonexistence of gods or rejects theism. When defined more broadly, atheism is the absence of belief in deities, alternatively called nontheism.

 

CNRTL: ATHÉISME, subst. masc. Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant.

 

Saken er at det kun er et fåtall som kaller ateisme for noe annet enn gudsfornektelse.

[Abigor]

Utifra hva som står i Bibelen om guds handlinger, ser jeg to alternativer:

 

-Gud er ikke allmektig fordi han angrer og da kan han heller ikke være allvitende

-Det står at gud er allmektig, så da har det ikke noe å si at han angrer på sine ugjerninger?

 

Jeg har ikke oppfattet det som utbredt blandt verdens religioner at guder er "allmektige".

[Pricks]

Det ligger faktisk i selve ordet at a-teisme er "mangel på teisme".

Bare i gamle dager.

Nei, det er i disse dager at ordet faktisk brukes korrekt. Ordbøkene som definerer det annerledes er håpløst utdaterte.

[kjetil02]

Nei, det er i disse dager at ordet faktisk brukes korrekt. Ordbøkene som definerer det annerledes er håpløst utdaterte.

 

Jeg finner faktisk ingen som definerer det annerledes. Gjør du? Dessuten er Stanford Encyclopedia of Philosophy, som sier at "‘Atheism’ means the negation of theism, the denial of the existence of God", et filosofisk oppslagsverk.

 

Det er ingen tvil om at jeg personlig heller mer til nonteisme-oppfatningen av ateismebegrepet, men det er problematisk med en gang alle andre enn en selv forstår det slik. Derfor har jeg besluttet å fjerne meg (litt) fra ateisme-begrepet, og heller ta den diskusjonen når den oppstår.

[Pricks]

Du får spørre ateistene selv:

 

http://www.infidels.org/library/modern/mathew/intro.html

 

Eller den vanlige Wikipedia:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Atheist

 

Eller en tilfeldig kilde som også regnes for å være ganske pålitelig:

 

http://www.bbc.co.uk/religion/religions/atheism/

[kjetil02]

Pricks, hva svarer du på nå?

[Pricks]

Innlegget ditt der du sier at du ikke finner noen som definerer det annerledes. Jeg sier også at du nesten må høre hva ateistene selv sier om det.

[kjetil02]

De du linket til er strengt tatt ikke særlig entydige. Wikipedia har jeg sitert to ganger allerede, og der er hovedforklaringen at "atheism, as a philosophical view, is the position that either affirms the nonexistence of gods or rejects theism." Altså er ateisme, som filosofisk retning (noe som i høyeste grad er relevant for diskusjonen vår), enten en som tror at guder ikke finnes, eller en som avviser teisme. Dette er, så vidt jeg kan forstå, den vanlige oppfatningen hos mannen i gata. Videre går wikipedia-artikkelen over til å utvide begrepet til å også inkludere den som bare mangler tro (men sender da leseren videre til "nontheism").

 

BBC-artikkelen var jo kort og grei, og forklarer ateisme som både det å "ikke tro" og det å tro "at ikke".

 

Den siste, infidels.org, forklarer det slik: "Atheism is characterized by an absence of belief in the existence of gods. (...) Just lacking belief in Gods is often referred to as the "weak atheist" position; whereas believing that gods do not (or cannot) exist is known as "strong atheism.""Weak atheism" is simple skepticism; disbelief in the existence of God. "Strong atheism" is an explicitly held belief that God does not exist."

 

Også her finner forfatteren det nødvendig å definere ateisme som noe annet enn det folk flest tror. Han skriver også: "Please do not fall into the trap of assuming that all atheists are "strong atheists"."

 

 

Noe som videre underbygger det jeg prøver å si: Det er svært lite effektivt å diskutere med utgangspunkt i at ateisme tilsvarer mangel på tro. Det er rett og slett ikke åpenbart for andre enn dem som allerede vil kalle seg ateister — og selv ikke for dem.

[Pricks]

Det er veldig effektivt å diskutere med utgangspunkt i at ateisme tilsvarer mangel på tro, da det er nettopp det ateisme er.

[kjetil02]

Ja, det er det også. Det er det jeg prøver å si.