Allmektig og allvitende - Selvmotsigende?

[Falstaff]

Man burde være litt skeptisk til de vitnene.

 

For å gjøre det litt mer sammenlignbart med noe nå.

Hva skiller trosgrunnlaget til en muslim fra en kristen?

[Red Frostraven]

Bibelen viser til enkeltmenneskers tolkninger av gjenfortellinger av hendelser som skjedde før disse fortellerene ble født.

 

Selv ikke førstehåndsfortellinger kan tas seriøst når det kommer fra religiøse:

Bare se på helbredelse-berretningene hvor mennesker angivelig har blitt kurert fra den ikke-medisinske tilstanden plattfot.

 

Vi leser også i bibelen at en viss grad av virkelighetens Jesus har lekket ut:

Peter(?) spør seg om Jesus virkelig er guds sønn.

 

Vet du hva -- dersom NOEN jeg kjente fikk blinde til å se, mettet 5000 mennesker med noe fisk og noe brød, gjenopplivet de døde OG forvandlet vann til vin...

Vel.

Jeg ville ikke stilt spørsmål -- med mindre disse hendelsene var sterkt overdrevne fortellinger som nettopp bare var akkurat det; fortellinger.

 

Når hans nærmeste stilte spørsmål ved sin tro, og en av dem gikk så langt å angi ham til myndighetene -- muligens fylt av bitterhet for å ha trodd på vedkommende.

Vel.

En middelaldrende mann forsaker himmelen og gud for en neve dollar?

Han kan umulig ha sett noe mirakel.

 

Enkelte dikt fra vikingetiden forteller om virkelige hendelser, men innholdet bør tas med en klype salt eller tre.

Endret 17. februar 2008 av Andre1983

[Knast]

Bibelen viser til enkeltmenneskers tolkninger av gjenfortellinger av hendelser som skjedde før disse fortellerene ble født.

Nja. Det er ikke helt sikkert hvem som skriver, men det er ganske tydelig 1.håndsvitner eller deres "sekretærer". Evangeliet man er sikrest på dateringen til er Lukas som er skrevet senest ca år 70, dvs. max 35 år etter. Evangeliene er av de bøker fra tiden som klarer seg best på historisk kildekritikk. Du skal mye nærmere vår tid for å se bedre historiske dokumenter. Det beviser fortsatt ingenting, men er noe å tenke på om man anklager det for å være en eventyrbok.

[Jalla]

Hva i bibelen står på egne bein når det gjelder kildekritikk?

Joda, det er de mundane delene som ikke inneholder mirakler eller annet.

 

En kan si det samme om eventyrene om Baron Von Münchausen, det er mye historisk riktig der også. Det at enkelte fakta stemmer overens med det en ellers vet om perioden betyr ikke at validiteten til påstanden om at han fløy mot fienden på en kanonkule og hoppet på en som tok ham tilbake til egne linjer er like riktig som de historiske omstendighetene ellers. Her har forfatterne bare brukt det som faktisk skjedde som en bakgrunn for sin fiksjon.

Akkurat som i Bibelen.

[Knast]

Hva i bibelen står på egne bein når det gjelder kildekritikk?

Joda, det er de mundane delene som ikke inneholder mirakler eller annet.

 

En kan si det samme om eventyrene om Baron Von Münchausen, det er mye historisk riktig der også. Det at enkelte fakta stemmer overens med det en ellers vet om perioden betyr ikke at validiteten til påstanden om at han fløy mot fienden på en kanonkule og hoppet på en som tok ham tilbake til egne linjer er like riktig som de historiske omstendighetene ellers. Her har forfatterne bare brukt det som faktisk skjedde som en bakgrunn for sin fiksjon.

Akkurat som i Bibelen.

Når jeg snakker om kildekritikk snakker jeg ikke om sannsynligheten til innholdet, men om forfatterens synspunkt, posisjon, fortjeneste, motiv for å lyve om enkeltpartier, historiske holdepunkter osv.

[strayder]

Bibelen viser til enkeltmenneskers tolkninger av gjenfortellinger av hendelser som skjedde før disse fortellerene ble født.

Nja. Det er ikke helt sikkert hvem som skriver, men det er ganske tydelig 1.håndsvitner eller deres "sekretærer". Evangeliet man er sikrest på dateringen til er Lukas som er skrevet senest ca år 70, dvs. max 35 år etter. Evangeliene er av de bøker fra tiden som klarer seg best på historisk kildekritikk. Du skal mye nærmere vår tid for å se bedre historiske dokumenter. Det beviser fortsatt ingenting, men er noe å tenke på om man anklager det for å være en eventyrbok.

 

Hvorfor det? Hvorfor ble ikke dette, som har sånn enorm tyngde hos de som tror, skrevet ned med det samme? Hvorfor vente 35 til 300 år før noe ble nedtegnet? DET lurer jeg på. Når vi vet det vi vet om bibelen i dag så syntes jeg dette lukter svindel av dimensjoner......

 

Og hvorfor skulle judas, som visstnok hadde sett en del av disse miraklene som jesus hadde gjort, gå hen å selge ham for små penger? Med mindre det var for at profetiene i GT skulle gå i oppfyllelse... ??

 

Måtte le litt da jeg så din redegjørelse for åsatroen, for du bruker nøyaktig samme argumenter som de fleste ateister bruker mot det DU tror på.. Ingen har sett gud heller kjære lathorv, men DET er kanskje bare et argument mot andre guder enn din?

 

 

Jesus var hatet av majoriteten. Det var et folkemøte der Pontius Pilatus ba om avstemming for om Barabas (morder, voldtektsmann++) skulle settes fri eller om Jesus (anklaget for blasfemi) skulle settes fri. Folket hadde blitt provosert av Jesus og valgte at han skulle henrettes og Barabas settes fri. Jesus 11 siste disipler ble også senere henrettet for deres lojalitet. Likevel begynte folk i større og større grad å tro på at Jesus var Guds sønn.

 

Dette i følge bibelen ja, men vi vet jo allerede at mye av det som står der er funnet på fordi del av profetiene i gml testamentet skal gå i oppfyllelse. Noen steder er det jo skrevet så patetisk at selv den mest troene må jo se at dette er funnet på! Og som sagt, hvorfor er ikke dette nedtegnet MED EN GANG? Hvorfor vente til kirkemøtet 300 år etter, da det meste i bibelen ble tråklet sammen. Helt utrolig at ikke folk kan se hva slags svindel dette er...

 

 

 

Men tenk om alle var troende og alt var bare fint. Tenk å fin verden ble da? Men den har jo vært troende! Det meste av den verden vi kjente over en lang lang periode var troende, men klarte dette teoligiske tullballet å skape fred og fordragelighet i verden? Nei... De moret seg i store trekk med å finne de som "ikke" trodde for å plage, torturere og ta livet av dem, herunder hekser, trollmenn og alle andre som ikke helt trodde på denne guden og guds jordiske himmel loser. Så er du ikke enig at religion har utspilt sin rolle, vi har forsøkt den veien for å få fred, men det gikk ikke. Kan vi nå prøve noe annet? Samfunn bygget på viten og kunnskap fremfor overtro og fordommer? Jeg håper det, håper at slekten homo sapiens innser at religion er ødeleggende og har alltid vært det. Hvis de skulle laget en religion som alle kunne enes om hvorfor laget de den grauten av missoppfattelser som kalles bibelen da lurer jeg på?

 

Og som du sikkert fikk med deg fra en av de andre trådene, hvis du deler den guden DU tror på inn med alle de andre gudene er det en svimlende 0,01% sjanse for at DIN gud er rett..... La oss nå legge overtroen på hylla pg prøve litt med viten og kunnskap, skal vi?

 

Endret 18. februar 2008 av strayder

[Jalla]

Når jeg snakker om kildekritikk snakker jeg ikke om sannsynligheten til innholdet, men om forfatterens synspunkt, posisjon, fortjeneste, motiv for å lyve om enkeltpartier, historiske holdepunkter osv.

 

Helt greit. Hva kan en så si om sannsynligheten for at forfatterne av evangeliene slo på litt, - smør på flesk for å si det slik - når det gjelder ting som mirakler og annet?

De skrev jo ut fra noe som hendte for tidligst 35 år siden. Muligheten for at en fjær har blitt til en hel hønsegård er absolutt tilstede. motivet for å lyve er jo åpenbart; de ville ha frem sitt budskap og forkynne en religion, fortjenesten er også åpenbar da dette ville føre til at de fikk styrket sin egen sosiale posisjon. alt dette kan en forstå ut fra grunnleggende psykologi, det er slik vi mennesker fungererer og vi har en forbløffende evne til å finne på ting og deretter begi oss ut på enorme mentale selvbedragekspedisjoner som forteller oss at vår egen fiksjon er sann. Dette er bevist gang på gang i meget kortere tidsperspektiv enn 35 år, det kan være snakk om timer.

Tar en i betraktning det vi vet om fysikk, kjemi, biologi, geologi, meteorologi og astronomi så blekner troverdigheten ytterligere.

 

Ergo kan anta at troverdigheten er meget svak, nærmest infinitesimal, på de delene som gjelder det religiøse aspektet.

 

Deretter sitter en igjen med kun èn ting; religiøs tro. Og det kan ikke sies å være særlig objektivt når det gjelder kildekritikk.

 

Konklusjonen blir da at bibelen riktignok har endel historisk riktige fakta på plass, men slettes ikke alt er historisk riktig en gang. Når det gjelder de mirakelbetonte og religiøst motiverte fortellingene er dette høyst sannsynlig rent oppspinn og fiskjon, gjerne derivert fra en virkelig hendelse, men tatt ut av sammenhengen, sterkt overdrevet og preget av forfatterens fantasi og innvirkning fra andre religiøse skrifter.

Endret 18. februar 2008 av Jalla

[Knast]

Bibelen viser til enkeltmenneskers tolkninger av gjenfortellinger av hendelser som skjedde før disse fortellerene ble født.

Nja. Det er ikke helt sikkert hvem som skriver, men det er ganske tydelig 1.håndsvitner eller deres "sekretærer". Evangeliet man er sikrest på dateringen til er Lukas som er skrevet senest ca år 70, dvs. max 35 år etter. Evangeliene er av de bøker fra tiden som klarer seg best på historisk kildekritikk. Du skal mye nærmere vår tid for å se bedre historiske dokumenter. Det beviser fortsatt ingenting, men er noe å tenke på om man anklager det for å være en eventyrbok.

 

Hvorfor det? Hvorfor ble ikke dette, som har sånn enorm tyngde hos de som tror, skrevet ned med det samme? Hvorfor vente 35 til 300 år før noe ble nedtegnet? DET lurer jeg på. Når vi vet det vi vet om bibelen i dag så syntes jeg dette lukter svindel av dimensjoner......

 

Og hvorfor skulle judas, som visstnok hadde sett en del av disse miraklene som jesus hadde gjort, gå hen å selge ham for små penger? Med mindre det var for at profetiene i GT skulle gå i oppfyllelse... ??

 

Måtte le litt da jeg så din redegjørelse for åsatroen, for du bruker nøyaktig samme argumenter som de fleste ateister bruker mot det DU tror på.. Ingen har sett gud heller kjære lathorv, men DET er kanskje bare et argument mot andre guder enn din?

 

Jesus var hatet av majoriteten. Det var et folkemøte der Pontius Pilatus ba om avstemming for om Barabas (morder, voldtektsmann++) skulle settes fri eller om Jesus (anklaget for blasfemi) skulle settes fri. Folket hadde blitt provosert av Jesus og valgte at han skulle henrettes og Barabas settes fri. Jesus 11 siste disipler ble også senere henrettet for deres lojalitet. Likevel begynte folk i større og større grad å tro på at Jesus var Guds sønn.

 

Dette i følge bibelen ja, men vi vet jo allerede at mye av det som står der er funnet på fordi del av profetiene i gml testamentet skal gå i oppfyllelse. Noen steder er det jo skrevet så patetisk at selv den mest troene må jo se at dette er funnet på! Og som sagt, hvorfor er ikke dette nedtegnet MED EN GANG? Hvorfor vente til kirkemøtet 300 år etter, da det meste i bibelen ble tråklet sammen. Helt utrolig at ikke folk kan se hva slags svindel dette er...

 

Men tenk om alle var troende og alt var bare fint. Tenk å fin verden ble da? Men den har jo vært troende! Det meste av den verden vi kjente over en lang lang periode var troende, men klarte dette teoligiske tullballet å skape fred og fordragelighet i verden? Nei... De moret seg i store trekk med å finne de som "ikke" trodde for å plage, torturere og ta livet av dem, herunder hekser, trollmenn og alle andre som ikke helt trodde på denne guden og guds jordiske himmel loser. Så er du ikke enig at religion har utspilt sin rolle, vi har forsøkt den veien for å få fred, men det gikk ikke. Kan vi nå prøve noe annet? Samfunn bygget på viten og kunnskap fremfor overtro og fordommer? Jeg håper det, håper at slekten homo sapiens innser at religion er ødeleggende og har alltid vært det. Hvis de skulle laget en religion som alle kunne enes om hvorfor laget de den grauten av missoppfattelser som kalles bibelen da lurer jeg på?

Angående mitt "argument" mot åsatruen så har aldri Gud fungert så han skulle være synlig. Gamle åsatru-fortellinger sier at han red over himmelen i kjerra si og ofte besøkte de menneskene i midgard også..

 

Det står i bibelen at djevelen var i Judas. Dessuten han han seg i skam, ikke lenger etter for å ha gjort det. Og evangeliene ble nok ikke skrevet 35 år etter, men ble fullført da (gjelder Lukas). Dette vet jeg ikke for sikkert, men evangelistene var i farlige posisjoner, og følte det nok viktigst å starte å forkynne. Kommer til å skrive litt mer om troverdigheten under, men kan ikke svare for årstallene.

 

Angående heksebrenning så er dette noe idiotisk den katolske kirke/inkvisisjonen fant på. Ikke mange drepte og ikke mange ble drept, men dumt likevel, men ser ikke på dette som et argument mot religion siden sekulære styrer har gjort mye værre ting enn dette.

 

 

Når jeg snakker om kildekritikk snakker jeg ikke om sannsynligheten til innholdet, men om forfatterens synspunkt, posisjon, fortjeneste, motiv for å lyve om enkeltpartier, historiske holdepunkter osv.

 

Helt greit. Hva kan en så si om sannsynligheten for at forfatterne av evangeliene slo på litt, - smør på flesk for å si det slik - når det gjelder ting som mirakler og annet?

De skrev jo ut fra noe som hendte for tidligst 35 år siden. Muligheten for at en fjær har blitt til en hel hønsegård er absolutt tilstede. motivet for å lyve er jo åpenbart; de ville ha frem sitt budskap og forkynne en religion, fortjenesten er også åpenbar da dette ville føre til at de fikk styrket sin egen sosiale posisjon. alt dette kan en forstå ut fra grunnleggende psykologi, det er slik vi mennesker fungererer og vi har en forbløffende evne til å finne på ting og deretter begi oss ut på enorme mentale selvbedragekspedisjoner som forteller oss at vår egen fiksjon er sann. Dette er bevist gang på gang i meget kortere tidsperspektiv enn 35 år, det kan være snakk om timer.

Tar en i betraktning det vi vet om fysikk, kjemi, biologi, geologi, meteorologi og astronomi så blekner troverdigheten ytterligere.

 

Ergo kan anta at troverdigheten er meget svak, nærmest infinitesimal, på de delene som gjelder det religiøse aspektet.

 

Deretter sitter en igjen med kun èn ting; religiøs tro. Og det kan ikke sies å være særlig objektivt når det gjelder kildekritikk.

 

Konklusjonen blir da at bibelen riktignok har endel historisk riktige fakta på plass, men slettes ikke alt er historisk riktig en gang. Når det gjelder de mirakelbetonte og religiøst motiverte fortellingene er dette høyst sannsynlig rent oppspinn og fiskjon, gjerne derivert fra en virkelig hendelse, men tatt ut av sammenhengen, sterkt overdrevet og preget av forfatterens fantasi og innvirkning fra andre religiøse skrifter.

Nøytrale tekstanalyserere sier at 35 (var senest 35 år etter forresten) år er alt for lite til å skape legendepreg over historier, hvertfall når det ikke er vandrehistorier, men 1. eller 2. hånds nedtegninger. Innholdet generelt innholder så mange unødvendige detaljer, at om dette var religiøs propaganda, ville nok dette vært utelatt (tenker nå jeg hvertfall).

Ingen fikk styrket posisjon av å skrive evangeliene - de måtte alle bøte med livet. Samfunnet var fiendtlig og burde/ville skrevet ned sannheten for ettertiden, om de ikke mente evangeliene var sann. Nesten de eneste som gjorde opprør de første 300 år etter var gnostikerne.

[Jalla]

Nøytrale tekstanalyserere sier at 35 (var senest 35 år etter forresten) år er alt for lite til å skape legendepreg over historier, hvertfall når det ikke er vandrehistorier, men 1. eller 2. hånds nedtegninger. Innholdet generelt innholder så mange unødvendige detaljer, at om dette var religiøs propaganda, ville nok dette vært utelatt (tenker nå jeg hvertfall).

Ingen fikk styrket posisjon av å skrive evangeliene - de måtte alle bøte med livet. Samfunnet var fiendtlig og burde/ville skrevet ned sannheten for ettertiden, om de ikke mente evangeliene var sann. Nesten de eneste som gjorde opprør de første 300 år etter var gnostikerne.

 

Legendepreg har ingenting å gjøre med vår evne til å skape fiksjon, det går helt tydelig frem at det er dette jeg påpeker i innlegget. Det er en fjær til fem høns problematikken jeg belyser her og denne er meget fremtredende i alle fortellertradisjoner. Legender blir skapt ut fra forfatternes fantasi, hva folk blir fortalt/opplever og hva de ønsker å se/høre er to ulike ting og vi heller dessverre til å bedra oss selv til å tro det siste er sant. Det er et uomtvistelig faktum ved menneskelig psyke.

Unødvendige detaljer, tja, nå er de kanskje unødvendige, men en god forfatter har alltid øye for detaljer som kan understøtte sin egen fortelling. Utbroderinger er helt klart noe som lå i fortellertradisjonen, det kan muligens vær en årsak.

Ingen fikk styrket sin posisjon, helt korrekt, men det er helt klart at de ville ha ønsket dette.

Imidlertid kunne de ikke skue frem i tid og se sin egen undergang, de ville nok helst bli hyllet som profeter, som mange andre ble på den tiden i større eller mindre grad.

At de ble noe "dårlig behandlet" og at reaksjonene på såkalte "hellige skrifter" var så voldsomme som de var sier mye om folks redsel for religiøs propaganda, da det historisk sett hadde forårsaket mye splid og lidelse i nær fortid i det området.

[kjetil02]

Jeg snakker nettopp om naturfag og ikke filosofi.

 

I naturfagstimene lærte jeg om natur, ikke om guders eksistens eller mangel på sådan. Denne diskusjonen går svært sakte når du ikke vil fremme argumenter.

 

Ateisme er rasjonelt. Ateisme er nemlig standarden. Ateisme betyr bare at man ikke tror på Gud, ikke noe annet. Å ikke tro på noe det ikke finnes beviser for er rasjonelt.

 

Det er svært få her på forumet som er ateister på den måten som du her beskriver. Jeg er enig i at det er rasjonelt å ikke la seg overtale dersom man ikke får gode nok grunner til det (hvilke nå enn dette måtte være — hvilke, Pricks, grunner er godkjente som "rasjonelle"?), men det er ikke det samme som å avvise guders eksistens. Førstnevnte er "svak" ateist, sistnevnte "sterk". Førstnevnte=ok, sistnevnte=irrasjonell.

 

 

Den type logikk, eller strengt tatt ikke-logikk, som du bruker er en skam for alle oss ateister, fordi du angriper feil ting.

Slett ikke.

 

Nei, da så. Hva var argumentet ditt igjen?

[strayder]

men ser ikke på dette som et argument mot religion siden sekulære styrer har gjort mye værre ting enn dette.

 

Gjort verre? Er det noe mål? Å gjøre ting verre enn de religiøse? Det neste du vil påstå er vel at stalin og hitler og pol pot, for det er vel de sekulære styreene du refererer til (?), ene og alene gjorde dette i sekulæritetens navn, at alle som ble myrdet var de som ikke ville "omvendes" til ateister? Det går helt klart frem at de IKKE gjorde dette FORDI de ikke trodde på en gud, det er det det de religiøse gjerne vil tro, men så enkelt er det ikke. Det de despotene gjorde hadde ingenting med ateisme å gjøre i det hele tatt, men det ER deilig å si at det var derfor for de religiøse, og skremme folk litt med "bare se hva ATEISTENE kan gjøre dere!"... Men det er ikke så enkelt er jeg redd...

 

 

Morsomt at du igjen skylder på andre ang hekse brenningen... DIN kirke hadde såklart ikke noe å gjøre med det, ei heller DIN gud, som lot dette skje! Du vil jo ikke se du! Det er problemet ditt. Du lever på en gigantisk løgn og den er du villig (eller indoktrinert) til å lyve for å beholde troen på. Jeg ønsker deg lykke til!

 

So I rest my case, if I ever had one....

 

Endret 18. februar 2008 av strayder

[Knast]

men ser ikke på dette som et argument mot religion siden sekulære styrer har gjort mye værre ting enn dette.

 

Gjort verre? Er det noe mål? Å gjøre ting verre enn de religiøse? Det neste du vil påstå er vel at stalin og hitler og pol pot, for det er vel de sekulære styreene du refererer til (?), ene og alene gjorde dette i sekulæritetens navn, at alle som ble myrdet var de som ikke ville "omvendes" til ateister? Det går helt klart frem at de IKKE gjorde dette FORDI de ikke trodde på en gud, det er det det de religiøse gjerne vil tro, men så enkelt er det ikke. Det de despotene gjorde hadde ingenting med ateisme å gjøre i det hele tatt, men det ER deilig å si at det var derfor for de religiøse, og skremme folk litt med "bare se hva ATEISTENE kan gjøre dere!"... Men det er ikke så enkelt er jeg redd...

 

 

Morsomt at du igjen skylder på andre ang hekse brenningen... DIN kirke hadde såklart ikke noe å gjøre med det, ei heller DIN gud, som lot dette skje! Du vil jo ikke se du! Det er problemet ditt. Du lever på en gigantisk løgn og den er du villig (eller indoktrinert) til å lyve for å beholde troen på. Jeg ønsker deg lykke til!

 

So I rest my case, if I ever had one....

 

De gjorde det ikke i ateismens navn nei, men heksebrenningene skjedde da heller ikke i Guds navn. Det skjedde i et sykt kirkeoverhodes tanker akkurat som om det skulle ha skjedd i en syk, maktbesittende ateists tanker.

Jeg forsvarer meg ikke ved å skylde på den katolske kirke. Min lutherianske trosretning stammer fra den katolske kirke, men jeg skylder på kirken og ikke på Gud. Det er nemlig ikke det samme. Jeg tar avstand fra mye statskirken står for også, selv om jeg er medlem (vurderer å bytte til en frimenighet i stedet, uten at det har så mye med saken å gjøre).

[strayder]

Det skjedde i et sykt kirkeoverhodes tanker akkurat som om det skulle ha skjedd i en syk, maktbesittende ateists tanker

 

Dette tror ikke engang du på. Det var religion som var DEN styrende makt bak hekse brenning og lignende overgrep og beviser faktisk hvor fordummende religion kan få folk til å bli hvis forholdene ligger til rette for det. Ateisme er ikke styrende, den inneholder ingen felles eller styrende doktrine som alle ateister skal rette seg etter og hva enn det var som styrte hitler, stalin og pol pot var det ihvertfall ikke en ateist doktrine eller lignende, det kan du bare slå fra deg med det samme. At de var noen beist er HELT sikkert, men å si at de gjorde det de gjorde i "ateismens" navn eller noe slikt blir bare tull. (Faktum er jo at den katolske kirke STØTTET hitler under det meste av krigen, de ikke bare god tok overgrepene og den etniske rensingen hitler drev med, men de ga til og med sitt samtykke og velsignesle til dette!)

 

Ateist er, om du ikke har forstått det, fravær av en tro på gud. Noe annet felles har vi ateister ikke med hverandre! Det er mer enn vi kan si om religiøse, som stort sett deler mer eller mindre like doktriner, ihvis en ser litt stort på det. De fleste blir også indoktrinert i troen av sine foreldre, en forferdelig skikk egentlig, for barnet får ingen mulighet til å bestemme selv. Men det er en annen diskusjon...

 

Men å si at "Så vi er ihvertfall ikke noe verre enn..." blir jo bare tull, er du ikke enig? Vi andre vil gjerne ha igjen planeten vår, vi syntes 2000 år med religion er nok. På tide å prøve noe annet...

[kjetil02]

Ateist er, om du ikke har forstått det, fravær av en tro på gud.

 

Skal man diskutere på semantikkens premisser, bør man basere seg på hva semantikken sier:

 

Språkrådet: ateisme utt ate-is>me; av gr atheos 'uten gud', se teisme lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud, gudsfornektelse

 

Stanford Encyclopedia of philosophy: 'Atheism’ means the negation of theism, the denial of the existence of God.

 

Merriam-Webster: a: a disbelief in the existence of deity b: the doctrine that there is no deity

 

Wikipedia: Atheism, as a philosophical view, is the position that either affirms the nonexistence of gods or rejects theism. When defined more broadly, atheism is the absence of belief in deities, alternatively called nontheism.

 

CNRTL: ATHÉISME, subst. masc. Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant.

 

Saken er at det kun er et fåtall som kaller ateisme for noe annet enn gudsfornektelse.

[Pricks]

Det er feil at det kun er et fåtall som kaller ateisme fravær av tro. Det er nettopp dette ateister definerer det som. Flertallet definerer det som fravær av tro. Å si at ateisme er en tro er som å si at å ikke tro på Julenissen er en tro.

 

Muhammed hadde ikke et samfunn i opposisjon å skape tro i, de hadde en krigshelt som hevdet å være den sanne Guds siste profet.

Tull. Muhammed ble motarbeidet og måtte kjempe seg frem.

Endret 18. februar 2008 av Pricks

[Niskivara]

Muhammed hadde ikke et samfunn i opposisjon å skape tro i, de hadde en krigshelt som hevdet å være den sanne Guds siste profet.

Tull. Muhammed ble motarbeidet og måtte kjempe seg frem.

Korrekt. Muhammed ble profet lenge før han ble noen krigshelt, og det var på grunn av at hans nye religiøse kult ble forvist og fornektet av de diverse autoritetene at til slutt Muhammed tok til våpen, og ble krigshelt etter å ha skapt fred mellom stammene som hadde kriget lenger enn noen kunne huske.

[Red Frostraven]

Ateist er, om du ikke har forstått det, fravær av en tro på gud.

 

Skal man diskutere på semantikkens premisser, bør man basere seg på hva semantikken sier:

 

Språkrådet: ateisme utt ate-is>me; av gr atheos 'uten gud', se teisme lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud, gudsfornektelse

 

Stanford Encyclopedia of philosophy: 'Atheism’ means the negation of theism, the denial of the existence of God.

 

Merriam-Webster: a: a disbelief in the existence of deity b: the doctrine that there is no deity

 

Wikipedia: Atheism, as a philosophical view, is the position that either affirms the nonexistence of gods or rejects theism. When defined more broadly, atheism is the absence of belief in deities, alternatively called nontheism.

 

CNRTL: ATHÉISME, subst. masc. Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant.

 

Saken er at det kun er et fåtall som kaller ateisme for noe annet enn gudsfornektelse.

 

Fornekter ateister som aldri har hørt om guder gudene?

Ateisme er fraværet av tro.

 

Med mindre vi går inn for en virkelig liberal og omfattende versjon av tro:

Jeg tror 1+1 = 2.

Jeg tror jeg er en mann, og jeg tror jeg bor i Norge.

Jeg tror statsministeren heter Jens Stoltenberg, og jeg tror at det ikke finnes usynlige drager i garasjen min.

 

Alt er tro -- når man ikke setter en klar linje mellom tro og det som er "nesten helt sikkert" -- som vi kaller teorier or sannhet til vanlig.

Vi kan trygt være enig i at jeg ikke "tror" at Jens Stoltenberg er statsminister -- vi er rimelig sikker på at han er det.

 

Videre tror jeg ikke på noen Gud eller Harry Potter.

Igjen: Vi har ingen grunn til å tro på Gud eller Harry Potter, så jeg vil ha meg frabedt å kalles "en som tror at Harry Potter ikke eksisterer og som tror at Galtvort ikke er et virkelig sted".

 

Ett eller annet sted må grensen gå, tror jeg.

Tror ikke du at du også mener å tro det?

Endret 19. februar 2008 av Andre1983

[Knast]

Det skjedde i et sykt kirkeoverhodes tanker akkurat som om det skulle ha skjedd i en syk, maktbesittende ateists tanker

 

Dette tror ikke engang du på. +masse annet.

Du misforstår meg. Det jeg sier er at når en religiøs leder tar slike beslutninger, trenger det nødvendigvis ikke ha noe med hans sanne tro å gjøre. Denne heksebrenningen for eksempel, finner man ingen støtte for i bibelen. Da går jeg utifra at det er noe han har funnet på selv, akkurat som en hvilken som helst maktbesittende personer kan finne på noe sadistisk på egen hånd - det trenger ikke bunne i Gud hver gang.

 

Muhammed hadde ikke et samfunn i opposisjon å skape tro i, de hadde en krigshelt som hevdet å være den sanne Guds siste profet.

Tull. Muhammed ble motarbeidet og måtte kjempe seg frem.

Korrekt. Muhammed ble profet lenge før han ble noen krigshelt, og det var på grunn av at hans nye religiøse kult ble forvist og fornektet av de diverse autoritetene at til slutt Muhammed tok til våpen, og ble krigshelt etter å ha skapt fred mellom stammene som hadde kriget lenger enn noen kunne huske.

Ja, men når de først hadde en krigshelt så var jo det en katalysator for å få opp tallet på tilhengerskaren. Jeg prøver ikke å gjøre skam på Mohammed, dere vinkler det til at det er meg mot alle andre troende og ikke troende. Jeg ble bedt om å sammenligne forholdene for spredning i starten av kristendommen og islam.

[kjetil02]

Igjen: Vi har ingen grunn til å tro på Gud eller Harry Potter, så jeg vil ha meg frabedt å kalles "en som tror at Harry Potter ikke eksisterer og som tror at Galtvort ikke er et virkelig sted".

 

Ut fra det materialet jeg oppgav, på tre forskjellige språk, er det ingen som er uenig med deg. Ateisme går på å avvise en relativt tydelig definisjon av Gud, som en transcendent, men samtidig immanent, høyeste intelligens.

 

Dersom ateisme hadde kun vært mangelen på tro, hadde vi manglet et navn på doktrinen som går ut på at det ikke finnes noen gud.

Endret 19. februar 2008 av kjetil02

[kjetil02]

Denne heksebrenningen for eksempel, finner man ingen støtte for i bibelen.

 

Enig. Men nå er det nå en gang slik at Bibelen er en lang bok, og hvis man ønsker, kan man begrunne nærmest hva man vil med den. Jeg har diskutert med en kristen som mente han kunne lese om mikrobrikker i Bibelen — hva skal man da si?

 

Bibelen er så skyldig i drap som en hvilken som helst annen bok er det.