Allmektig og allvitende - Selvmotsigende?

[Knast]

Vel, NÅ snakker vi! Ikke stopp, forklar, jeg er lutter øre!!! Gi meg et skikkelig verktøy....

 

Dersom man kunne definert gud på en skikkelig måte, kunne man sagt med rimelig stor sikkerhet at det ikke finnes noen gud. Når man definerer gud, blir de troende misfornøyde. Da forklarer de den på en annen måte. Det er deres rett, men det hjelper oss ikke i jakten.

 

Resultatet av slike debatter (i alle fall i relativt sekulære land som Norge), er at de troende henfaller til en slags "sexed-up" deisme; noe à la "Gud skapte jorden, satte i gang livet på planeten vår og sendte ned Jesus når tiden var inne — og det er alt vi kan vite".

 

Selvfølgelig kan ikke vitenskapen si noe om dette. Den kan forklare på hvilken måte ting har blitt til, men kan aldri forklare om det var en "høyere/høyeste intelligens" sin intensjon som stod bak. Den kan forklare hvordan opplevelsen av gudsnærvær og bønnesvar arter seg i hjernen, og til en viss grad gjenskape det i laboratoriet, men kan aldri slå spikeren i kista for de troende.

 

Grunnen er selvfølgelig at religion ikke er rasjonelt. Og ironisk nok er ikke ateisme heller rasjonelt. Min påstand er at ateisme og religiøsitet er like emosjonelt basert. Hadde bevisene entydig fortalt oss at det ikke finnes noen gud, hadde saken vært åpenbar. Slik er det jo ikke; man er nødt til å bruke argumenter som Russell's Teapot for å filtrere gud ut av vår virkelighet. Men den fungerer kun for én gudstolkning. Jeg tør mene det finnes like mange gudstolkninger som det finnes troende.

 

Gud som en håndfast del av vårt univers går til en viss grad an å filtrere ut, men det er alltid ut fra mangel på bevis. Definerer man gud som noe som ikke trenger å bevises, er empirismen satt sjakk matt. Derfor blir guds eksistens fullstendig uvesentlig.

 

Resultatet, til syvende og sist, er at gudstro er en ting man ikke kan argumentere mot. Like lite som man kan argumentere for den. Den er emosjonell. Dersom man trives med tanken på at det er "noe mer", at det er en "mening", la det være slik. Dersom det er nok for en person å leve uten å tro på en gud, la henne gjøre det.

 

Det man kan gjøre noe med, og bør gjøre noe med, er dogmer. Å tro at kvinnens plass er i hjemmet, at hun ikke skal tale i forsamlinger, at forhuden på nyfødte guttebarn bør skjæres av, at Frelseren kommer tilbake i løpet av de neste 40-50 årene, at Satan er årsaken til sykdommer og Jesus er medisinen, og så videre, hører ikke hjemme i dette århundret, ei heller det forrige. Her ligger utfordringen. Drit i om gud finnes eller ikke.

Godt innlegg kjetil02. Noe av det smarteste jeg har lest i denne delen av forumet.

 

Jeg tror imidlertid at frelseren kommer tilbake innen relativt kort tid. Kan i alle fall anbefale deler av bibelen for alle, uansett livssyn. Om man ikke tror på innholdet vil det uansett gi en interessant gjenspeiling av den tids historie, poesi, spådommer om fremtiden osv..

[Niskivara]

Den type logikk, eller strengt tatt ikke-logikk, som du bruker er en skam for alle oss ateister, fordi du angriper feil ting.

 

Det er som å stange hodet mot en murvegg gang på gang, istedetfor å bare ta et skritt tilbake og påpeke at denne murveggen er garantert ikke uknuselig fordi man kan se den er bygget av murstein og sement.

 

Vel, NÅ snakker vi! Ikke stopp, forklar, jeg er lutter øre!!! Gi meg et skikkelig verktøy....

 

 

Dessverre fungerer ikke verktøyet mot ordentlige fundamentalister, fordi når du begynner "Vel, organisert religion begynte en eller annen gang etter jordbruksrevolusjonen, altså for mindre enn 12 000 år siden...." så stopper de deg med "Men jorden er jo bare 6000 år", og da er det ikke noe håp for videre diskusjon.

 

Men det jeg snakker om, som er forskjellig fra Kjetil02s gode forklaring, er enkelt og greit å lære seg så mye man om historie, forhistorie og arkeologi, psykologi, antropolgi, og sosiologi, og ikke minst om de forskjellige religioner og deres utvikling over tid og deres slektskap med andre religioner og filosofier.

 

En feil mange ateister gjør er at de antar at religion er noe irrasjonelt, en galmanns fantasi, og det kan godt være korrekt for hver enkelte person, men som samfunnsfenomen er religion veldig rasjonelt.

 

Religion er et sosialt verktøy, og et veldig allsidig verktøy. Noen ganger brukt for å bygge samhold, noen ganger brukt for å skape splid, ofte brukt for å skape makt, ofte brukt for å beholde makt, og ofte brukt for å styrte makthavere. Man kan se alle de former for det i bruk i dag.

 

En enkelt forklaring av utviklingen vil være at i stammesamfunn var religion hovedsaklig rimelig løse teknikker for å holde samhold. Det er litt makt inne i bildet, men generelt gidder få å sloss om man tror på det ene eller det andre, så lenge man er med i samholdet og bidrar til felleskapet.

 

I tidlige jordbruksamfunn de tidlige sivillasjoner så er det blitt for mange folk til at et personlig samhold, og det blir viktig for ledere å finne måter å unngå diskusjoner og krangler, så guddommelig rett blir bragt inn, og kongen blir en Gud, eller satt på sin trone av guder, som man ikke kan motsi. Igjen er det ikke veldig viktig om man følger alt til punkt og prikke eller tilber alle gudene, så lenge man ikke ypper med kongen og så lenge man bidrar sånn noenlunde. Og når man er i fremmede land. så er det bare rett og rimelig å tilbe de fremmede gudene, for de hersker jo der.

 

I de moderne verdensreligionene, som startet sånn cirka 500 før Kristus, så er befolkningene blitt for store, og konfliktene mellom land for forvirrende, til at noen personifisert guddom eller guddomelig budbringer er praktisk. Dermed kommer de store verdensreligionene, som alle påberoper seg å være evige og allmenngyldige. Disse er større enn noen enkel konge eller keiser, og lager et maktsystem som kan virke uavhengig av noe enkelt land, kultur, eller kongerekke. Disse religionene har også mulighet til å bli mer ekstremistiske enn de tidligere religionene, fordi de sier seg evige og allmenngyldige, og alle som bryter deres lover må bøte for sine synder.

 

Jeg har skrevet mer om det i Kan man forklare religion gjennom evolusjon-tråden, selvom det er litt langt og forvirrende, og mye mine egne teorier.

 

Videre kan man gå inn på utviklingen i de spesifikke religionene og se utviklingen der, f.eks hvordan i jødedommen Gud går fra å være den en av gudene, til å bli den største av gudene, til å bli den eneste ekte og ennå personifiserte guden, til å bli den Allmektige og Allvitende og ikke-personifiserte Guden man kjenner fra dagens Jødedom, Kristendom, og Islam.

 

Kan man litt om disse tingene så kan man ha mange interressante diskusjoner med både moderate religiøse, og intelligente fundamentalister.

[Niskivara]

Jeg tror imidlertid at frelseren kommer tilbake innen relativt kort tid. Kan i alle fall anbefale deler av bibelen for alle, uansett livssyn. Om man ikke tror på innholdet vil det uansett gi en interessant gjenspeiling av den tids historie, poesi, spådommer om fremtiden osv..

Han bør komme snart. Han lovet jo å komme tilbake innen den generasjon som hørte bergprekenen var omme, så med mindre det er noe VELDIG gamle igjen i verden, så er frelseren snart 2000 år for sen.

 

Og ja, Bibelen anbefales. Fantastisk bok på sitt beste, men veldig kjedelig når de driver med de uendelige listene av hvem som fikk hvilken barn. De hadde seg jo som kaniner på den tiden.

[kjetil02]

Takk, lathorv, for hyggelig tilbakemelding.

 

veldig kjedelig når de driver med de uendelige listene av hvem som fikk hvilken barn.

 

1 Tim 1, 3-4: Da jeg dro til Makedonia, ba jeg deg bli igjen i Efesos så du kunne forby enkelte å komme med en annen lære eller være opptatt av myter og endeløse slektstavler. For slikt fører bare til spekulasjoner og tjener ikke Guds frelsesplan, der det dreier seg om tro.

 

Tit 3, 9: Men tåpelige stridsspørsmål, slektstavler og strid og krangel om spørsmål i loven skal du holde deg borte fra, for slikt er unyttig og meningsløst.

 

 

Matt 1, 1-16: Dette er ættetavlen til Jesus Kristus, Davids sønn og Abrahams sønn:

Abraham fikk sønnen Isak, Isak fikk Jakob, Jakob fikk Juda og brødrene hans, Juda fikk sønnene Peres og Serah med Tamar, Peres fikk Hesron, Hesron fikk Aram, Aram fikk Amminadab, Amminadab fikk Naksjon, Naksjon fikk Salma, Salma fikk sønnen Boas med Rahab; Boas fikk sønnen Obed med Rut, Obed fikk Isai, og Isai ble far til kong David.

David fikk sønnen Salomo med Urias hustru, Salomo fikk Rehabeam, Rehabeam fikk Abia, Abia fikk Asa, Asa fikk Josjafat, Josjafat fikk Joram, Joram fikk Ussia, Ussia fikk Jotam, Jotam fikk Akas, Akas fikk Hiskia, Hiskia fikk Manasse, Manasse fikk Amon, Amon fikk Josjia, og Josjia ble far til Jojakin og brødrene hans, på den tiden da folket ble bortført til Babylon.

Etter bortføringen til Babylon fikk Jojakin sønnen Sjealtiel, Sjealtiel fikk Serubabel, Serubabel fikk Abiud, Abiud fikk Eljakim, Eljakim fikk Asor, Asor fikk Sadok, Sadok fikk Akim, Akim fikk Eliud, Eliud fikk Eleasar, Eleasar fikk Mattan, Mattan fikk Jakob, og Jakob ble far til Josef, Marias mann. Av henne ble Jesus født, han som kalles Kristus.

Endret 14. februar 2008 av kjetil02

[Niskivara]

Herlige bøker, ikke sant!

[Turbotroll]

Intelligensforskjellen mellom Gud og mennesker er rett og slett for stor.

 

Ville vært fint om du faktisk kunne underbygget dette med et bevis eller to.... JEG tror nemlig ikke en dritt på at det finnes noen gud så dette virker for meg som det reneste tullprat som du gjerne vil at vi skal tro på, og deg om det, og det er mulig du er vant til å snakke om slikt i et hallelulja telt, men her trenger vi litt mer bevis for at det skal passere som sannhet.......

Jeg antar at intellignesforskjellen er stor derson Gud eksisterer. Noe bevis for at Gud eksisterer har jeg ikke. Religion er et tro spørsmål. Hvis Gud vil teste troen vår legger han ikke igjen bevis.

[Jalla]

Hvorfor er alle så opphengt i "testing av tro"? Dette konsepteter helt klart menneskeskapt, er det noe vi mennesker var glade i i hine hårde dager og frem til i dag er det å teste andres lojalitet for å være sikre på hvem som er til å stole på eller ikke.

 

Så til en annen liten sak.

Et argument jeg ofte kommer over er "men det kan ikke oppstå noe fra ingenting".

-Noe som forsåvidt er riktig om en ser på termodynamikk og entropi og fysikk slik vi kjenner det i vårt firedimensjonale univers (der den fjerde dimensjonen tid, slettes ikke er konstant, men faktisk variabel ).

 

Et lite saks fra forskning.no følger:

 

Bohr var alltid betatt av paradokser (Den som ikke blir sjokkert av kvantefysikken, sa han en gang, Har ikke forstått den.). Han mente, helt korrekt, at selv om de to sidene ved lysets natur er uforenlige, er de begge nødvendige for at vi skal kunne gi en komplett beskrivelse. Heisenberg var uenig.

 

Debatten tok aldri slutt: Stemningen på instituttet er anspent, utmattende og litt aggressiv, skrev Heisenberg i et brev til en venn utpå nyåret 1927. Løsningen ble ferie. Niels Bohr reiste til Gudbrandsdalen for å gå på ski, Heisenberg hvilte ut i København.

 

Og så, i løpet av seks vinteruker: To av det tjuende århundres viktigste vitenskapelige nyvinninger. Heisenberg i København: Usikkerhetsrelasjonen! Bohr i Gudbrandsdalen: Komplementaritetsprinsippet!

 

 

Fysikkens nest viktigste skitur. Vi visste dermed, at vi ikke kan bestemme nøyaktig både en partikkels moment og posisjon samtidig. Vi visste dermed også, for eksempel at energien i et felt, eller i det tomme rom, ikke er konstant, men kan variere villere og villere, jo mindre tidsrom vi betrakter det i. (Mange forskere tror i dag at slike kvantefluktuasjoner er grunnen til at galaksene oppsto etter Det store smellet ut av ingenting.) Og, vi forsto at det ikke er noen vits i å spørre seg om lyset er partikler eller bølger, ettersom begge egenskaper, som vi sa over, ikke bare er gjensidig motstridende men også nødvendige. Fysikkhistoriens nest viktigste skitur!

 

-Ergo kan en trygt si at joda, noe kan oppstå fra ingenting, det hele beror på vår definisjon av "ingenting". Partikler av materie og antimaterie oppstår spontant i totalt vakuum hele tiden for deretter å anihilere hverandre, noe som forårsaker stråling som - surprise, surprise - er målbart. Er så totalt vakuum "ingenting? Ligger det flere dimensjoner og lurer under overflaten her?

Dette er spørsmål som gir mening og svarene vil også gi mening, i sterk kontrast til vassne teologiske betraktninger.

Endret 15. februar 2008 av Jalla

[strayder]

Religion er et tro spørsmål. Hvis Gud vil teste troen vår legger han ikke igjen bevis.

 

I sannhet en merkelig gud, DET jeg skal gi de religiøse!

 

De har med andre ord funnet opp noe vi med stor sannsynlighet aldri vil komme til å få et eneste bevis på, samme hvor mye vi vet om livets opprinnelse og tingene rundt oss.... Smart. Så er det opp til hver enkelt å se logikken, eller mangelen på logikk, om man vil tro på dette elelr ikke. Da er det jammen godt at folk blir bedre opplyst, de blir smartere og jeg tror mye av religion vil forsvinne av seg selv for det meste. Ihvertfall håper jeg det...

 

Min logiske sans sa meg i en alder av fjorten (den gangen jeg faktisk trodde på denne guden) at det var for mye i kristendommen som IKKE hang på greip, det var for mye tull og tøys i den læren, alt for mye som er uoppklart og ihjel tolket. Det er såklart mulig at hvis jeg under konfirmasjons tiden hadde hatt en annen himmel los ville ting muligens, jeg tviler på det, vært anderledes... Himmel losen som konfirmerte meg så opp til svovel predikantene og deres like og var vel egentlig 200 år for sent ute som prest når jeg tenker etter... Han svarte alltid spørsmålene våre med rim, sitater og vers hentet fra bibelen og ble fryktelig sint hvis noen satte spørsmål ved bibelen eller meningen med den. Jeg fikk kjeft flere ganger fordi jeg i hans øyne trakk bibelen i tvil, enda spørsmålene mine var ærlig ment... Jeg mistet ihvertfall det lille som var igjen av tro fordi denne himmel losen, som jeg syntes var totalt patetisk og kunnskapsløs, forsøkte hele tiden å TRUE oss til å tro! Det fantes ikke noen mild og ettergivende jesus der i gården, kun svovel og brim stein (Tror han fikk stram tiss når han fremførte disse svovel prekene sine....) Jeg har ihvertfall siden det, i over 26 år, vært ateist. (Kun i de senere år har jeg visst at det het ateist da... ) og kommer IKKE til å gå tilbake til å tro heller.

 

Ikke en gang hvis denne guden en dag kom frem fra sitt skjulested og det ble bevist at h*n fantes ville jeg tilbedt ham! Ikke bare er denne guden sint og draps lysten, men han er også sjalu, maktsyk, arrogant, humørsyk, vaklevoren, ja, det er bare å fortsette listen med egenskaper som en "god" gud i mine øyne IKKE skal ha! Og dette går igjen i de fleste religoner og jeg kan ikke forstå hvorfor folk faktisk ser på disse guds tyrannene som gode i det hele tatt? Det "eneste" disse gudene krever er en uforbeholden spyttslikking, en form for servilitet som ikke kler meg ihvertfall, og er dette det eneste som kan få de troende i himmel heisen så må de ikke regne med meg. Jeg satser heller på at jeg bare har dette livet og jeg har klart meg helt fint mellom 26 år uten noen form for gud som forteller meg hvordan jeg skal oppføre meg eller hva jeg skal gjøre. Nei, guds tro henger ikke på greip for meg og kommer nok aldri til å gjøre det heller er jeg redd..

[Red Frostraven]

Jeg SKULLE skrive en lang avhandling om bevis... men...

 

Jeg gidder ikke.

 

Sansynligheten for den kristne gud = sansynligheten for Odin = sansynligheten for Shiva = Sansynligheten for gud 4 = Sansynligheten for gud A = Sansynligheten for gud B = Sansynligheten for gud C = Sansynligheten for gud D = Sansynligheten for gud E = Sansynligheten for gud F = Sansynligheten for gud G = Sansynligheten for gud H = Sansynligheten for gud I = Sansynligheten for gud J = Sansynligheten for gud K = Sansynligheten for gud L = Sansynligheten for gud M = Sansynligheten for gud N = Sansynligheten for gud O = Sansynligheten for gud P = Sansynligheten for gud Q = Sansynligheten for gud R = Sansynligheten for gud S = Sansynligheten for gud T = Sansynligheten for gud U = Sansynligheten for gud V = Sansynligheten for gud W = Sansynligheten for gud X = Sansynligheten for gud Y = Sansynligheten for gud Z = Sansynligheten for gud Æ = Sansynligheten for gud Ø = Sansynligheten for gud Å = Sansynligheten for gud AA = Sansynligheten for gud AB...

 

Altså:

Oddsen for at en spesifik gud eksisterer 1 til uendelig.

 

1:∞

 

Sjansen for å vinne i lotto er uendelig større en det.

 

Samtidig finnes det ingen grunn til tro at det finnes noen gud i utgangspunktet, dersom "gud" er allmektig og allvitende OG intelligent.

 

Sjansen for at en spesifik gud eksisterer er nærmest like null -- og vi har ingen grunn til å tro at det finnes noen gud i utgangspunket.

 

"Men sjansen for at det finnes en gud er større enn null!"

Nei -- sjansen er ubestemt.

Det kan være en eller null.

På nøyaktig samme måte som det er en sjanse for at det er en usynlig jente i skapet på soverommet mitt i den gamle leiligheten min akkurat nå, som intents ønsker å få barn med meg.

 

Det er latterlig, men det er det eneste forsvaret religion har;

"det er en sjanse, fordi vi ikke har definert gud klart nok til at den kan testes"

Ja -- jenta sitter sikkert der nede i skapet hun også.

Men jeg er ikke imponert nok over argumentene for hennes eksistens til å gidde å sjekke.

Endret 15. februar 2008 av Andre1983

[strayder]

Jeg SKULLE skrive en lang avhandling om bevis... men...

 

Jeg gidder ikke.

 

Sansynligheten for den kristne gud = sansynligheten for Odin = sansynligheten for Shiva = Sansynligheten for gud 4 = Sansynligheten for gud A = Sansynligheten for gud B = Sansynligheten for gud C = Sansynligheten for gud D = Sansynligheten for gud E = Sansynligheten for gud F = Sansynligheten for gud G = Sansynligheten for gud H = Sansynligheten for gud I = Sansynligheten for gud J = Sansynligheten for gud K = Sansynligheten for gud L = Sansynligheten for gud M = Sansynligheten for gud N = Sansynligheten for gud O = Sansynligheten for gud P = Sansynligheten for gud Q = Sansynligheten for gud R = Sansynligheten for gud S = Sansynligheten for gud T = Sansynligheten for gud U = Sansynligheten for gud V = Sansynligheten for gud W = Sansynligheten for gud X = Sansynligheten for gud Y = Sansynligheten for gud Z = Sansynligheten for gud Æ = Sansynligheten for gud Ø = Sansynligheten for gud Å = Sansynligheten for gud AA = Sansynligheten for gud AB...

 

Altså:

Oddsen for at en spesifik gud eksisterer 1 til uendelig.

 

1:∞

 

Sjansen for å vinne i lotto er uendelig større en det.

 

Samtidig finnes det ingen grunn til tro at det finnes noen gud i utgangspunktet, dersom "gud" er allmektig og allvitende OG intelligent.

 

Sjansen for at en spesifik gud eksisterer er nærmest like null -- og vi har ingen grunn til å tro at det finnes noen gud i utgangspunket.

 

"Men sjansen for at det finnes en gud er større enn null!"

Nei -- sjansen er ubestemt.

Det kan være en eller null.

På nøyaktig samme måte som det er en sjanse for at det er en usynlig jente i skapet på soverommet mitt i den gamle leiligheten min akkurat nå, som intents ønsker å få barn med meg.

 

Det er latterlig, men det er det eneste forsvaret religion har;

"det er en sjanse, fordi vi ikke har definert gud klart nok til at den kan testes"

Ja -- jenta sitter sikkert der nede i skapet hun også.

Men jeg er ikke imponert nok over argumentene for hennes eksistens til å gidde å sjekke.

 

Dritbra oppsummert. Takk Andre1983

[Knast]

Jeg SKULLE skrive en lang avhandling om bevis... men...

 

Jeg gidder ikke.

 

Sansynligheten for den kristne gud = sansynligheten for Odin = sansynligheten for Shiva = Sansynligheten for gud 4 = Sansynligheten for gud A = Sansynligheten for gud B = Sansynligheten for gud C = Sansynligheten for gud D = Sansynligheten for gud E = Sansynligheten for gud F = Sansynligheten for gud G = Sansynligheten for gud H = Sansynligheten for gud I = Sansynligheten for gud J = Sansynligheten for gud K = Sansynligheten for gud L = Sansynligheten for gud M = Sansynligheten for gud N = Sansynligheten for gud O = Sansynligheten for gud P = Sansynligheten for gud Q = Sansynligheten for gud R = Sansynligheten for gud S = Sansynligheten for gud T = Sansynligheten for gud U = Sansynligheten for gud V = Sansynligheten for gud W = Sansynligheten for gud X = Sansynligheten for gud Y = Sansynligheten for gud Z = Sansynligheten for gud Æ = Sansynligheten for gud Ø = Sansynligheten for gud Å = Sansynligheten for gud AA = Sansynligheten for gud AB...

 

Altså:

Oddsen for at en spesifik gud eksisterer 1 til uendelig.

 

1:∞

Det ser ikke jeg på som en gyldig utregning.. Det er kun ett hakk bedre enn å si "Enten finnes Gud, eller ikke = 50% sjanse for at han finnes".

 

Vi må heller se litt på argumenter for å tro på en spesifikk Gud, eller ingen Gud. Orker ikke komme med en gjennomført tekst nå, kan se på det i morgen, inntil da: Mange mennesker gjennom årene, har vitnet for Gud, mange har lidd martyrdøden for å forsvare de gjerninger de har sett; undere, umenneskelig gode handlinger++.

[Abigor]

Vi må heller se litt på argumenter for å tro på en spesifikk Gud, eller ingen Gud. Orker ikke komme med en gjennomført tekst nå, kan se på det i morgen, inntil da: Mange mennesker gjennom årene, har vitnet for Gud, mange har lidd martyrdøden for å forsvare de gjerninger de har sett; undere, umenneskelig gode handlinger++.

Ingen har noensinne vitnet om Jesus noen steder i verden før kristne har spredt budskapet sitt dit.

[Pricks]

Følg med i naturfagstimene, kjetil02

Oi oi. Hva slags naturfagstimer har du hatt? I mine naturfagstimer lærte vi naturfag, ikke filosofi.

Jeg snakker nettopp om naturfag og ikke filosofi.

 

Og ironisk nok er ikke ateisme heller rasjonelt.

Ateisme er rasjonelt. Ateisme er nemlig standarden. Ateisme betyr bare at man ikke tror på Gud, ikke noe annet. Å ikke tro på noe det ikke finnes beviser for er rasjonelt.

 

 

Den allmektige Gud, er som konsept, designet for å være et uløselig mysterium.

Den allmektige gud er en selvmotsigelse, ikke noe uløselig mysterium i det hele tatt. Så snart man kommer med konkrete påstander om Gud, så kan disse testes.

 

Den type logikk, eller strengt tatt ikke-logikk, som du bruker er en skam for alle oss ateister, fordi du angriper feil ting.

Slett ikke.

 

 

Hvorfor er alle så opphengt i "testing av tro"?

Fordi folk stadig skal fortelle hvor fantastisk det er å tro.

 

Dette konsepteter helt klart menneskeskapt

Konseptet Gud er menneskeskapt, ja.

[Knast]

Vi må heller se litt på argumenter for å tro på en spesifikk Gud, eller ingen Gud. Orker ikke komme med en gjennomført tekst nå, kan se på det i morgen, inntil da: Mange mennesker gjennom årene, har vitnet for Gud, mange har lidd martyrdøden for å forsvare de gjerninger de har sett; undere, umenneskelig gode handlinger++.

Ingen har noensinne vitnet om Jesus noen steder i verden før kristne har spredt budskapet sitt dit.

Hvordan tror du kristendommen gikk fra 0 til mange millioner troende i et samfunn i opposisjon?

[Pricks]

Enkelt. Folk er irrasjonelle og lettlurte. Det samme skjedde forøvrig med islam. Derfor må islam være den sanne religionen? Samtidig som kristendommen?

[Knast]

Enkelt. Folk er irrasjonelle og lettlurte. Det samme skjedde forøvrig med islam. Derfor må islam være den sanne religionen? Samtidig som kristendommen?

Muhammed hadde ikke et samfunn i opposisjon å skape tro i, de hadde en krigshelt som hevdet å være den sanne Guds siste profet.

 

Jesus var hatet av majoriteten. Det var et folkemøte der Pontius Pilatus ba om avstemming for om Barabas (morder, voldtektsmann++) skulle settes fri eller om Jesus (anklaget for blasfemi) skulle settes fri. Folket hadde blitt provosert av Jesus og valgte at han skulle henrettes og Barabas settes fri. Jesus 11 siste disipler ble også senere henrettet for deres lojalitet. Likevel begynte folk i større og større grad å tro på at Jesus var Guds sønn.

[Red Frostraven]

Enkelt. Folk er irrasjonelle og lettlurte. Det samme skjedde forøvrig med islam. Derfor må islam være den sanne religionen? Samtidig som kristendommen?

Muhammed hadde ikke et samfunn i opposisjon å skape tro i, de hadde en krigshelt som hevdet å være den sanne Guds siste profet.

 

Jesus var hatet av majoriteten. Det var et folkemøte der Pontius Pilatus ba om avstemming for om Barabas (morder, voldtektsmann++) skulle settes fri eller om Jesus (anklaget for blasfemi) skulle settes fri. Folket hadde blitt provosert av Jesus og valgte at han skulle henrettes og Barabas settes fri. Jesus 11 siste disipler ble også senere henrettet for deres lojalitet. Likevel begynte folk i større og større grad å tro på at Jesus var Guds sønn.

 

Jeg er rimelig sikker på at det var mange med åsatru som ofret livet mot kristendommen, og at det var mange tilhengere av greske guder som ble slaktet når keiseren ble kristen.

 

At mennesker risikerer og ofrer livet for noe de tror på er ikke noe nytt.

Sokrates gjorde det, Hitler gjorde det, 1 000 000 000 soldater gjennom historien har ofret livet...

Listen er uendelig lang, og de færreste har blitt nevt med navn.

 

Grunnen til at kristendommen ble stor var nok for øvrig at romerene ble kristne.

De hadde stor kunnskap -- så at de forlot de gammeldagse og umulige gudene for en ubeskrevet og ikke-beviselig gud MED REGLER SOM VAR ENKLE Å FØLGE var bare ett tidsspørsmål.

 

Antall troende en religion har forteller bare hvor ønskelig religionen's løfter er -- i forhold til hvor enkel den er å følge.

Hvor sansynlig den er er bare en bitte liten faktor.

 

50% sjanse for at det finnes en gud?

Jeg er uenig.

Det er enten 0% eller 100%.

For å avgjøre sansynligheten må vi først finne beviser som sansynliggjør guder.

 

Det finnes ikke objektive beviser for guder -- så de er ubeviselige og følgelig er ikke sjansen 50%.

Det er (1/∞)% sjanse for at det finnes guder; 1:∞

 

Det trenger ikke være guder, det kan være noe vi ikke er i stand til å forstå eller forestille oss A, noe vi ikke er i stand til å forstå eller forestille oss B, noe vi ikke er i stand til å forstå eller forestille oss C, noe vi ikke er i stand til å forstå eller forestille oss D, noe vi ikke er i stand til å forstå eller forestille oss E, noe vi ikke er i stand til å forstå eller forestille oss F...

som står bak verden.

Disse trenger ikke å følge noen lover vi er i stand til å forstå eller forestille oss.

De trenger ikke være levende i den forstand vi ser på livet, og trenger ei heller eksistere i den forstand vi ser eksistensen.

 

Uten bevis: (1/∞) % = 1:∞

Endret 17. februar 2008 av Andre1983

[Knast]

snip

Jeg tror ikke overgangen fra romersk mytologisk tro til kristendommen var så enkel som at løftene om livet etter døden var større (vet ikke en gang hva den romerske troen sa om dette).. Romerne var jo fiendtlige til jødene og Jesus var jøde, så at en jøde ble drept av det romerske styret under press av resten av jødene skulle føre til at romerne ble kristne skjønner jeg ikke.. Dette krever en litt grundigere rekkefølge av hendelser. Tror det må være flere årsaker, og jeg tror disiplenes og vitnenes spredning av han gjerninger med den hellige ånds virke gjorde mye.

 

edit: og angående 50% sjanse så brukte jeg det som en kritikk for at sjansene minket pga alle andre guder, fordi man må ta hensyn til hvilket grunnlag man har for å tro på forskjellige guder.

Endret 17. februar 2008 av lathorv

[Falstaff]

[edit: og angående 50% sjanse så brukte jeg det som en kritikk for at sjansene minket pga alle andre guder, fordi man må ta hensyn til hvilket grunnlag man har for å tro på forskjellige guder.

 

Om du hevder at det finnes et trosgrunnlag.

Hva skiller din tro fra det å tro på Odin?

[Knast]

[edit: og angående 50% sjanse så brukte jeg det som en kritikk for at sjansene minket pga alle andre guder, fordi man må ta hensyn til hvilket grunnlag man har for å tro på forskjellige guder.

 

Om du hevder at det finnes et trosgrunnlag.

Hva skiller din tro fra det å tro på Odin?

At åsatroen hevder at de eksisterer rent fysisk og aktivt griper inn i vår verden som fysiske personer. Har du noen gang sett Tor med hammeren ri i vognen sin over himmelen og skape torden? Har mange forsøkt? Ja, mange har forsøkt, men ingen har sett han. Dette betyr ikke at de nødvendigvis ikke finnes, men det svekker grunnlaget deres. Og hva er grunnlaget for å tro på disse?

 

Bibelen viser til faktiske hendelser på jorden med flere vitner. Viser til mine poster i tråden "-Du må jo tro på noe".