Allmektig og allvitende - Selvmotsigende?

[Pricks]

Hvordan kan alt ha blitt til uten ved en bevisst, skapende, kraft.

Har du gått på skolen?

Ateisme er ikke skolefag.

Nei, men det er naturfag og slikt. Fag der man lærer om hvordan ting oppstår og utvikler seg.

 

Men "hvorfor" ligger utenfor den vitenskapelige metode

Ingenting tyder på at det er noe "hvorfor".

[kjetil02]

Nei, men det er naturfag og slikt. Fag der man lærer om hvordan ting oppstår og utvikler seg.

 

Det er alltid plass til en "god of the gaps". Det er ikke nødvendigvis sammenheng mellom naturfag og filosofi.

 

Ingenting tyder på at det er noe "hvorfor".

 

Her har du nødvendigvis rett, all den tid vitenskapen ikke stiller slike spørsmål. Men det var jo også poenget mitt.

[Turbotroll]

Vil ikke en allmektig Gud være i stand til å sette seg i en posisjon som fra et menneskelig synspunkt virker paradoksalt? Jo, for ellers er han ikke allmektig.

[Pricks]

Nei, men det er naturfag og slikt. Fag der man lærer om hvordan ting oppstår og utvikler seg.

Det er alltid plass til en "god of the gaps".

Nei, det er faktisk ikke det.

 

Vil ikke en allmektig Gud være i stand til å sette seg i en posisjon som fra et menneskelig synspunkt virker paradoksalt? Jo, for ellers er han ikke allmektig.

Da kan han jo bare gjøre så fri vilje kan eksistere uten ondskap samtidig. Problem solved.

[Turbotroll]

Nei, men det er naturfag og slikt. Fag der man lærer om hvordan ting oppstår og utvikler seg.

Det er alltid plass til en "god of the gaps".

Nei, det er faktisk ikke det.

 

Vil ikke en allmektig Gud være i stand til å sette seg i en posisjon som fra et menneskelig synspunkt virker paradoksalt? Jo, for ellers er han ikke allmektig.

Da kan han jo bare gjøre så fri vilje kan eksistere uten ondskap samtidig. Problem solved.

At han er allmektig betyr ikke at han automatisk gjør det som virker best i menneskets øyne. Altså det jeg mener er at om Gud eksisterer vil vi ha 0 sjanse til å sette oss inn i hans planer og kan dermed ikke kritisere dem. Intelligensforskjellen mellom Gud og mennesker er rett og slett for stor.

[kjetil02]

Det er alltid plass til en "god of the gaps".

Nei, det er faktisk ikke det.

 

Kunne du ha presentert et argument også?

[Pricks]

Poenget er at vi allerede kan forklare ting uten en "skapende kraft".

[kjetil02]

Hvordan?

[strayder]

Intelligensforskjellen mellom Gud og mennesker er rett og slett for stor.

 

Ville vært fint om du faktisk kunne underbygget dette med et bevis eller to.... JEG tror nemlig ikke en dritt på at det finnes noen gud så dette virker for meg som det reneste tullprat som du gjerne vil at vi skal tro på, og deg om det, og det er mulig du er vant til å snakke om slikt i et hallelulja telt, men her trenger vi litt mer bevis for at det skal passere som sannhet.......

[Pricks]

Følg med i naturfagstimene, kjetil02

[Niskivara]

Poenget er at vi allerede kan forklare ting uten en "skapende kraft".

Vi kan forklare det meste uten noen "mirakuløs" løsning, uten noen form for tankemagi, altså uten en "God of the Gaps".

 

Men det er to ting som vitenskapen ikke kan forklare, og ikke ville kunne komme til å forklare så langt vi kan se i dag.

 

Disse to tingene, eller konseptene, som det forskes mye på vitenskapelig uten noen konkrete svar, er:

 

1. Alt.

 

2. Ingenting.

 

Med andre ord, uendelighet, og endelighet.

 

Disse er så vidt vi vet, utenfor vitenskapens forståelse, og utenfor menneskets forståelse.

 

De er utenfor logikk. Og i det tomrommet, så kan man putte inn et mirakel, en Gud, en skapende kraft. Et uløselig mysterium.

 

Og man kan kalle det Gud.

 

Og det er nærmt beslektet med den Allmektige og Allvitende Gud, derav ordet "All" i hans titler.

 

En allmektig og allvitende Gud, en evig Gud, er ment å være et uløselig mysterium. Dermed hjelper det ikke hvor mye du påstår, feilaktig, gang på gang, at logikken ikke gir rom for en Gud, for det gjør den. Logikken kan ikke forklare de uløselige mysteriene ved vår eksistens, altså uendeligheten og endeligheten, alt og ingenting. Og dermed er det faktisk alltid et rom for Gud der logikken slutter. Et rom for Gud i altet, og i ingentinget.

 

Om man har lyst til å fylle det tomrommet med Gud er en helt annen sak. Og du argumenterer som om alle som påpeker tomrommet har allerede fyllt det. Det er rett og slett ulogisk og dårlig debatt-teknikk.

[Pricks]

Disse er så vidt vi vet, utenfor vitenskapens forståelse, og utenfor menneskets forståelse.

Hæ?

 

De er utenfor logikk. Og i det tomrommet, så kan man putte inn et mirakel, en Gud, en skapende kraft. Et uløselig mysterium.

Nei. Hvis det er noe man ikke kan forklare akkurat nå, så kan man si at man ikke kan forklare det akkurat nå. Det har ikke noe med Gud å gjøre.

 

En allmektig og allvitende Gud, en evig Gud, er ment å være et uløselig mysterium.

Javel? Sier hvem? Hvis han er en del av virkeligheten så kan han også forskes på.

 

Dermed hjelper det ikke hvor mye du påstår, feilaktig, gang på gang, at logikken ikke gir rom for en Gud, for det gjør den.

Ikke når Gud er selvmotsigende.

[kjetil02]

Følg med i naturfagstimene, kjetil02

 

Oi oi. Hva slags naturfagstimer har du hatt? I mine naturfagstimer lærte vi naturfag, ikke filosofi.

[Niskivara]

Disse er så vidt vi vet, utenfor vitenskapens forståelse, og utenfor menneskets forståelse.

Hæ?

 

De er utenfor logikk. Og i det tomrommet, så kan man putte inn et mirakel, en Gud, en skapende kraft. Et uløselig mysterium.

Nei. Hvis det er noe man ikke kan forklare akkurat nå, så kan man si at man ikke kan forklare det akkurat nå. Det har ikke noe med Gud å gjøre.

 

En allmektig og allvitende Gud, en evig Gud, er ment å være et uløselig mysterium.

Javel? Sier hvem? Hvis han er en del av virkeligheten så kan han også forskes på.

 

Dermed hjelper det ikke hvor mye du påstår, feilaktig, gang på gang, at logikken ikke gir rom for en Gud, for det gjør den.

Ikke når Gud er selvmotsigende.

Du misforstår så stort at man må sette store spørsmål ved intensjonen din her. Det ser ikke ut som det er debatt, i alle fall.

 

Den allmektige Gud, er som konsept, designet for å være et uløselig mysterium. Et mysterium det alltid vil være plass til. Det er et rimelig genialt design fra de religiøse sin side, fordi det er faktisk uangripelig med logikk. Og når du prøver å angripe konseptet med logikk, så feiler du.

 

Det du kan gjøre, med langt mer hell, er å påpeke hvordan konseptet faktisk har utviklet seg historisk til hva det er blitt i dag, og de psykologiske motivasjonene for å lage et slikt konsept. Dette er helt klare og åpenbare utviklinger i historien som setter til side alle de religiøses håpløse argumenter om Bibelsk sannhet eller annet tull.

 

Den type logikk, eller strengt tatt ikke-logikk, som du bruker er en skam for alle oss ateister, fordi du angriper feil ting.

 

Det er som å stange hodet mot en murvegg gang på gang, istedetfor å bare ta et skritt tilbake og påpeke at denne murveggen er garantert ikke uknuselig fordi man kan se den er bygget av murstein og sement.

[strayder]

Den type logikk, eller strengt tatt ikke-logikk, som du bruker er en skam for alle oss ateister, fordi du angriper feil ting.

 

Det er som å stange hodet mot en murvegg gang på gang, istedetfor å bare ta et skritt tilbake og påpeke at denne murveggen er garantert ikke uknuselig fordi man kan se den er bygget av murstein og sement.

 

Vel, NÅ snakker vi! Ikke stopp, forklar, jeg er lutter øre!!! Gi meg et skikkelig verktøy....

 

 

[Plecto]

Slagbor?

 

Men for å komme tilbake på temaet. Argumentene i tråden her sier at det ikke er mulig å argumentere rundt gud i det hele tatt? Fordi han er perfekt og er totalt ovenfor menneskets fatteevne whats so ever? Men hvis vi drar Gud ned til vårt plan, noe vi må gjøre for å ha noe med han å gjøre i det hele tatt, det er jo tross alt nok av de som har det. Det er en ting jeg ikke forstår. Gud skapte menneskene og ga dem fri vilje, allerede før han skapte dem visste han utslaget til hele historien, i og med at gud er perfekt, skapte han verden perfekt og har derfor aldri behov for å endre noe. Menneskenes oppførsel og historie er jo et resultat av gud, det må det jo være, og resultatet av gud handlinger resulterte i at menneskene syndet, og gud straffet dem for dette. Vil ikke da menneskene være som små marionetter for gud? Vi er jo selv et resultat av gud og vi kan jo derfor ikke noe for handlingene vi gjør.

[kjetil02]

Vel, NÅ snakker vi! Ikke stopp, forklar, jeg er lutter øre!!! Gi meg et skikkelig verktøy....

 

Dersom man kunne definert gud på en skikkelig måte, kunne man sagt med rimelig stor sikkerhet at det ikke finnes noen gud. Når man definerer gud, blir de troende misfornøyde. Da forklarer de den på en annen måte. Det er deres rett, men det hjelper oss ikke i jakten.

 

Resultatet av slike debatter (i alle fall i relativt sekulære land som Norge), er at de troende henfaller til en slags "sexed-up" deisme; noe à la "Gud skapte jorden, satte i gang livet på planeten vår og sendte ned Jesus når tiden var inne — og det er alt vi kan vite".

 

Selvfølgelig kan ikke vitenskapen si noe om dette. Den kan forklare på hvilken måte ting har blitt til, men kan aldri forklare om det var en "høyere/høyeste intelligens" sin intensjon som stod bak. Den kan forklare hvordan opplevelsen av gudsnærvær og bønnesvar arter seg i hjernen, og til en viss grad gjenskape det i laboratoriet, men kan aldri slå spikeren i kista for de troende.

 

Grunnen er selvfølgelig at religion ikke er rasjonelt. Og ironisk nok er ikke ateisme heller rasjonelt. Min påstand er at ateisme og religiøsitet er like emosjonelt basert. Hadde bevisene entydig fortalt oss at det ikke finnes noen gud, hadde saken vært åpenbar. Slik er det jo ikke; man er nødt til å bruke argumenter som Russell's Teapot for å filtrere gud ut av vår virkelighet. Men den fungerer kun for én gudstolkning. Jeg tør mene det finnes like mange gudstolkninger som det finnes troende.

 

Gud som en håndfast del av vårt univers går til en viss grad an å filtrere ut, men det er alltid ut fra mangel på bevis. Definerer man gud som noe som ikke trenger å bevises, er empirismen satt sjakk matt. Derfor blir guds eksistens fullstendig uvesentlig.

 

Resultatet, til syvende og sist, er at gudstro er en ting man ikke kan argumentere mot. Like lite som man kan argumentere for den. Den er emosjonell. Dersom man trives med tanken på at det er "noe mer", at det er en "mening", la det være slik. Dersom det er nok for en person å leve uten å tro på en gud, la henne gjøre det.

 

Det man kan gjøre noe med, og bør gjøre noe med, er dogmer. Å tro at kvinnens plass er i hjemmet, at hun ikke skal tale i forsamlinger, at forhuden på nyfødte guttebarn bør skjæres av, at Frelseren kommer tilbake i løpet av de neste 40-50 årene, at Satan er årsaken til sykdommer og Jesus er medisinen, og så videre, hører ikke hjemme i dette århundret, ei heller det forrige. Her ligger utfordringen. Drit i om gud finnes eller ikke.

Endret 14. februar 2008 av kjetil02

[strayder]

Drit i om gud finnes eller ikke.

 

Skal huske det.

 

Og Takk igjen, fornok en god forklaring til uskolerte meg!

 

[kjetil02]

Det var da så lite.

[Petrvs Romanvs]

Hva har Gud med materie å gjøre foruten å bevege den gjennom tankens kraft? Før hele sulamitten begynte så var alt mulig, en leit tankemønster som dessverre ser ut til å være parallellforskjøvet.