Allmektig og allvitende - Selvmotsigende?

[Niskivara]

Hvis Gud er allvitende, så vet han alt som vil skje i fremtiden. Men hvis han vet alt som vil skje i fremtiden, så er alt allerede bestemt, og Gud blir dermed en hjelpeløs tilskuer uten evne til å faktisk påvirke noe.

Din Gudsforståelse er lik null. Men du er vel en av de som hører om kvantespranget og river deg i håret og sier "Jammen en ting kan jo ikke være på to steder samtidig!!".

 

Gud begynner der logikken slutter. Og siden logikken vår aldri kan forstå alt, vil det alltid være rom for Gud.

Det vil ikke være rom for Gud hvis man tenker logisk og rasjonelt.

Utallige gudstroende vitenskapsmenn og rasjonalistiske filosofer motsier deg sterkt.

 

Så hvis man leker nok med ordene, kan det at Gud er logisk umulig være et argument for at Gud finnes.

Slett ikke.

Jo, det kan det. Det er faktisk blitt brukt som det. I flere forskjellige former. Men et "argument" betyr ikke at argumentet er overbevisende for meg personlig, eller for deg. Men det er blitt brukt som et argument, og langt bedre enn den barnehagelogikken som ble tilskrevet deg tidligere i tråden: ""Kan Gud lage en gåte han selv ikke kan løse? Hvis ja, er han ikke allvitende, hvis nei er han ikke allmektig.".

 

Så hva med å faktisk lese hva folk skriver og svare på det, istedet for å dra ateismen og rasjonalismen ned til den dogmatiske smørjen, skummelt lik religion, som du kommer med?

[kjetil02]

Det vil ikke være rom for Gud hvis man tenker logisk og rasjonelt.

 

Jo.

[strayder]

Det vil ikke være rom for Gud hvis man tenker logisk og rasjonelt.

 

Jo.

 

Henger det et "dessverre" etter det jo'et ?

 

Har ikke hatt bruk for noen gud i de siste 26 årene av mitt liv og tror ikke jeg trenger en i de neste 26 heller..... Klarer meg utmerket med logikk og rasjonell tenking, thank you very mush!

Endret 13. februar 2008 av strayder

[Thoz]

Hvis Gud er allvitende, så vet han alt som vil skje i fremtiden. Men hvis han vet alt som vil skje i fremtiden, så er alt allerede bestemt, og Gud blir dermed en hjelpeløs tilskuer uten evne til å faktisk påvirke noe.

 

Hvis jeg setter på en vekkerklokke så vet jeg at den kommer til å ringe, og jeg vet når den kommer til å ringe. Men jeg kan likevel slå den av eller stille den om dersom jeg ønsker det.

 

Dere får unnskylde dette eksempelets mangler, men dere skjønte vel kanskje poenget..?

 

....og desto mindre henger "gud" på noe greip.....

 

Med mindre vi ER i the matrix da... Og guds "agenter" er de slemme mennene med solbriller.... Og alle ateister har blitt fisket opp av sveve skipet der alle de andre ateistene bor....

Sorry, ble bare revet med....

 

Dere får unnskylde dette eksempelets mangler, men dere skjønte vel kanskje poenget..?

 

 

Tror jeg skjønner hva du prøver å si ja, men jeg forstår ikke helt hvorfor du sier det som et svar på mitt innlegg. Hvis du ikke skjønte poenget mitt kan jeg gjerne forklare det.. Jeg forsøkte bare å komme med et bilde på hvordan logikken til pricks om at dersom man har satt noe i gang og vet hva det vil føre til, kan man ikke endre det, ikke nødvendigvis stemmer.

 

Oi, det var en klønete setning, men du skjønte forhåpentligvis hva jeg mente, ellers kan jeg prøve å formulere det bedre når jeg får tid. Og helst ikke svar med noe sånn suppegreier igjen, det var bare irriterende. Hvis du ikke skjønte det så bare spør.

Endret 13. februar 2008 av Thoz

[strayder]

Tror jeg skjønner hva du prøver å si ja, men jeg forstår ikke helt hvorfor du sier det som et svar på mitt innlegg. Hvis du ikke skjønte poenget mitt kan jeg gjerne forklare det.. Jeg forsøkte bare å komme med et bilde på hvordan logikken til pricks om at dersom man har satt noe i gang og vet hva det vil føre til, kan man ikke endre det, ikke nødvendigvis stemmer.

 

Oi, det var en klønete setning, men du skjønte forhåpentligvis hva jeg mente, ellers kan jeg prøve å formulere det bedre når jeg får tid. Og helst ikke svar med noe sånn suppegreier igjen, det var bare irriterende. Hvis du ikke skjønte det så bare spør.

'

Neivel nei. Skal bare spørre jeg.

[kjetil02]

Henger det et "dessverre" etter det jo'et ?

 

Tja. Det blir jo opp til den enkelte. Personlig mener jeg at den guden som blir igjen i "gapet" etter at man har rasjonalisert vekk hellige skrifters relevans, ikke er noen gud som er å bry seg med. Jeg mener at man godt kan få lov til å ha en vag idé om at det finnes en gud, og at den på en eller annen måte og av en eller annen grunn skulle bry seg med hva vi driver med her på jorden, selv om jeg ikke har det selv. Det er dessverre akkurat like feil å si logikk og rasjonalisme (som er arbitrære zeitgeist-fenomener) fører til guds avskaffelse som å si at de ikke gjør det. Dersom det finnes en gud, er den selvfølgelig i stand til å vite mye mer enn det vi gjør om alt i hele eksistensen. Den driter nok glatt i å eksistere ifølge våre logiske og rasjonelle rammeverk.

 

Bevisene peker ingen retning. Bevisene er der bare. Det er mennesker som trekker konklusjoner på bakgrunn av dem. Og, som Bertrand Russell sier det: "The most savage controversies are those about matters as to which there is no good evidence either way." Det finnes ingen bevis for gud, men det finnes ingen bevis mot gud heller. Ateister liker å si at (ingen bevis for gud)=(guds mangel på eksistens), men det er jo slett ikke det det betyr. At det ikke finnes bevis for gud, betyr bare at det ikke finnes bevis for gud; resten er opp til den enkelte å slutte. Mange, meg selv inkludert, betrakter bevisene og mangel på sådan — og også mangelen på definisjon av hva gud er — og kommer frem til at det er lite sannsynlig at gud eksisterer, og dersom den gjør det, har det liten eller ingen relevans for mitt liv. Men den rasjonelle slutningen er å trekke er, helt enkelt, at guds eksistens er irrelevant. Enten finnes det en gud, eller så gjør det det ikke. Den har i alle fall svært lite sannsynlig manifestert seg via de såkalte hellige tekstene.

 

 

Å svare "jo" eller "nei" på en påstand, slik jeg gjorde, er det noen her på forumet som gjør nærmest konsekvent. Jeg fatter ikke hvordan det kan være berikende for en diskusjon, ei heller hvordan det kan være tilfredsstillende for debattanten. Det minner meg mest om trolling.

[Pricks]

Hvis Gud er allvitende, så vet han alt som vil skje i fremtiden. Men hvis han vet alt som vil skje i fremtiden, så er alt allerede bestemt, og Gud blir dermed en hjelpeløs tilskuer uten evne til å faktisk påvirke noe.

Hvis jeg setter på en vekkerklokke så vet jeg at den kommer til å ringe, og jeg vet når den kommer til å ringe. Men jeg kan likevel slå den av eller stille den om dersom jeg ønsker det.

Det er ikke det som er poenget. Poenget er at du vet om og når du kommer til å gjøre det. Alt er allerede avgjort. Hvis du gjør A så vet du at du kommer til å gjøre A og ikke B. Hvis du gjør B i stedet vet du allerede at det var valget du kommer til å ta. Altså er alt forutbestemt. Du er en hjelpeløs tilskuer til alt som skjer.

 

 

Din Gudsforståelse er lik null.

Nei, det er vel heller din logiske sans som mangler.

 

Men et "argument" betyr ikke at argumentet er overbevisende for meg personlig, eller for deg.

Eh, hvis du sier "et argument", så må man selvsagt gå ut ifra at du mener et gyldig argument og ikke vrøvl. "Jeg sier at Gud eksisterer, derfor eksisterer Gud" er ikke et gyldig argument. Det er et ikke-argument.

 

 

Det vil ikke være rom for Gud hvis man tenker logisk og rasjonelt.

Jo.

Nei, for som vist i denne tråden er konseptet Gud ulogisk og selvmotsigende.

[Knast]

Pricks: At Gud er ulogisk har med dine forutsetninger å gjøre. Alle logiske konklusjoner kommer an på hvilke forusetninger du setter. Min virkelighetsforståelse er at det finnes en Gud, dette blir da normalt en forutsetning for meg når jeg tenker logisk.

 

Slik jeg ser for meg Gud (med mine forutsetninger), er at han hevet over vår (menneskenes) tidsramme (siden han har selv skapt den). Han kjente alle dager før den første var kommet.

[kjetil02]

Nei, for som vist i denne tråden er konseptet Gud ulogisk og selvmotsigende.

 

Neida, det er konseptet "allmektig og allvitende" som er ulogisk og selvmotsigende. Skal man snakke om en gud, bør man følge "spillereglene" og plassere den der det menneskelige intellektet ikke strekker til.

[Pricks]

Pricks: At Gud er ulogisk har med dine forutsetninger å gjøre.

Nei, disse forutsetningene er hentet fra de kristne dogmer.

 

Han kjente alle dager før den første var kommet.

Nettopp. Så fremtiden er allerede lagt, og han er en hjelpeløs tilskuer.

[Knast]

Pricks: At Gud er ulogisk har med dine forutsetninger å gjøre.

Nei, disse forutsetningene er hentet fra de kristne dogmer.

Forutsetningene til påstanden ja, men ikke til konklusjonen.

Han kjente alle dager før den første var kommet.

Nettopp. Så fremtiden er allerede lagt, og han er en hjelpeløs tilskuer.

Han har lagt fremtiden. Det er nesten sammenlignbart med vekkeklokken, bare at du er 100% sikker på at den ikke trenger å skrues av. Jeg tror ikke du forstår hva som ligger i "hevet over tid".

[Pricks]

Nei, disse forutsetningene er hentet fra de kristne dogmer.

Forutsetningene til påstanden ja, men ikke til konklusjonen.

Huh? Forutsetningene er hvordan den kristne gud er definert. Siden forutsetningene stemmer, stemmer også konklusjonen.

 

Nettopp. Så fremtiden er allerede lagt, og han er en hjelpeløs tilskuer.

Han har lagt fremtiden. Det er nesten sammenlignbart med vekkeklokken, bare at du er 100% sikker på at den ikke trenger å skrues av. Jeg tror ikke du forstår hva som ligger i "hevet over tid".

Han vet alt som kommer til å skje. Alt er en del av hans plan. Dermed var også syndefallet og all ondskap og elendighet en del av hans plan. Og han er hjelpeløs og kan ikke gjøre noe med det fordi alt allerede er bestemt, og dette fordi han vet alt som kommer til å skje.

[cs_]

Gi opp. Uansett hvor mye gåter og paradokser man gir til en kristen så går det inn det ene øret og ut det andre, hjernevasket til det fulle. Hvis vi hadde hatt ett bevis idag som beviste at feks. Jesus ikke fantes (at han ikke var den de kristne mener), så hadde de kristne benektet det og sagt at det var en "test" fra gud.

 

Jeg blir sliten og lei meg av å tenke på hvor mye lidelse og dritt religion har påført verden. Hvordan religion har fungert (og FUNGERER fortsatt i land) som en sinke for utvikling. Faen.

[Niskivara]

Din Gudsforståelse er lik null.

Nei, det er vel heller din logiske sans som mangler.

Hvorfor det?

 

Fordi du ikke greier å forstå hva jeg skriver?

Men et "argument" betyr ikke at argumentet er overbevisende for meg personlig, eller for deg.

Eh, hvis du sier "et argument", så må man selvsagt gå ut ifra at du mener et gyldig argument og ikke vrøvl. "Jeg sier at Gud eksisterer, derfor eksisterer Gud" er ikke et gyldig argument. Det er et ikke-argument.

Nei, man må ikke gå ut fra det. Jeg sier ikke at Gud eksisterer. Jeg nevnte noen av argumentene som er blitt fremhevet, av diverse rasjonelle og logiske filosofer og teister. Jeg trenger ikke personlig å støtte argumentene for å nevne dem. Det er en totalt ulogisk og irrasjonell sluttning fra din side.

 

Edit: Forresten.... At det alltid er rom for Gud der logikken slutter, er et fullstendig logisk argument. Men det er ikke et argument om Guds eksistens. Skjønner du?

Endret 13. februar 2008 av Niskivara

[Knast]

Nettopp. Så fremtiden er allerede lagt, og han er en hjelpeløs tilskuer.

Han har lagt fremtiden. Det er nesten sammenlignbart med vekkeklokken, bare at du er 100% sikker på at den ikke trenger å skrues av. Jeg tror ikke du forstår hva som ligger i "hevet over tid".

Han vet alt som kommer til å skje. Alt er en del av hans plan. Dermed var også syndefallet og all ondskap og elendighet en del av hans plan. Og han er hjelpeløs og kan ikke gjøre noe med det fordi alt allerede er bestemt, og dette fordi han vet alt som kommer til å skje.

Jeg tror det enten var en del av hans plan, eller en følge av hans plan, som han i sin allvitenhet selvsagt så komme. Om han ville det er ikke sikkert, men han lot det nå hvertfall bli sånn.. At jeg tror på Gud gir meg ikke et "rasjonelt" svar på hvorfor jeg lever (Gud ville det, men hvorfor vet jeg ikke), men på hvor jeg skal med livet mitt..

 

Dere kan godt si det er rart og urasjonelt at jeg tror, men jeg synes også det høres vrient å tro på at alt kom fra ingenting, og bevissthet ble til av ubevissthet, og at alle følelser ble til av biologisk evolusjon fra en materie. Jeg sier ikke at alle disse punktene passer på alle, sikkert ikke på noen av dere som diskuterer her, men har dere noe syn på hvordan noe urasjonelt kan komme fra noe rasjonelt (om verden er rasjonell og det finnes urasjonelle elementer i verden). Hvordan kan alt ha blitt til uten ved en bevisst, skapende, kraft.

[Abigor]

Hvis Jahve er allmektig, hvorfor lagde han ikke jorda på en dag uten påfølgende hviledag? Han brukte tross alt seks dager, og måtte hvile seg på den syvende. Weak...

[Pricks]

Jeg nevnte noen av argumentene som er blitt fremhevet, av diverse rasjonelle og logiske filosofer og teister.

At argumentene er forsøkt brukt betyr ikke at de er gyldige eller rasjonelle.

 

 

Jeg tror det enten var en del av hans plan, eller en følge av hans plan, som han i sin allvitenhet selvsagt så komme. Om han ville det er ikke sikkert, men han lot det nå hvertfall bli sånn..

Og dette gjør altså at Gud blir en selvmotsigelse.

 

jeg synes også det høres vrient å tro på at alt kom fra ingenting

Alt kom ikke fra ingenting.

 

bevissthet ble til av ubevissthet

Bevissthet er bare elektriske impulser i hjernen. Altså en 100% naturlig forklaring. Ikke noe behov for Gud.

 

og at alle følelser ble til av biologisk evolusjon fra en materie

Du trenger ikke å TRO på dette. Fakta taler for seg selv.

 

Hvordan kan alt ha blitt til uten ved en bevisst, skapende, kraft.

Har du gått på skolen? Hvis du ikke fulgte med i timen så er det ingenting som hindrer deg i å tilegne deg kunnskap selv. Hvis du derimot velger å la være å tilegne deg kunnskap og helder tro blindt og uten bevis, så er det jo din egen feil...

[kjetil02]

Hvordan kan alt ha blitt til uten ved en bevisst, skapende, kraft.

Har du gått på skolen?

 

Ateisme er ikke skolefag.

[strayder]

Dere kan godt si det er rart og urasjonelt at jeg tror, men jeg synes også det høres vrient å tro på at alt kom fra ingenting, og bevissthet ble til av ubevissthet, og at alle følelser ble til av biologisk evolusjon fra en materie.

 

Hvor får du ingenting i fra? Faktum er at vi ikke enda vet HVORFOR vi er her, men det betyr ikke at vi ikke en dag muligens vil finne det ut. Hadde du satt deg litt mer inn i evolusjons teorien enn bare den vanlige kritikken av den hadde du forstått det.

For å si det på samme måte som C Hitchens: Menneke rasen homo sapiens har i følge biologer og DNA forskere (og dette er fakta og ikke oppfunnet tull selv om du måtte synes det!!) eksistert på jorden i mellom 100 000 til 250 000 år. (MED den hjernen vi har i dag!) Det vil alt si si at vi har, som rase, eksistert i minst 94000 år FØR gud gadd å gi seg til kjenne, før han sendte sin enbårne sønn osv... Høres dette logisk ut for deg? Det gjør ikke det for meg og dette er bare ET av flere tusen selv motsigelser i mot din gud, eller noens gud i det hele tatt for den sakens skyld..

 

De samme biologene har også kommer frem til at for ca 80 -90 000 år siden var vi, altså rasen homo sapiens, nede i under 10 000 i antall, altså så og si utrydnings truet og dette strider også i mot alt det bibelen kan fortelle deg (med mindre du vrir og vrenger på det som står der da såklart....) Du husker noas ark? Hvordan er det mulig da 99,5% av alle dyr som noen gang har levet på jorden er utryddet?

 

Det jeg vil frem til er at dette, og mer til, er noe ALLE religiøse burde lese mer om nettopp fordi disse faktaene knuser enhver latterlig ide om noen gud, hele guds tanken blir hengende så utrolig lite på greip at du ikke lenger KAN ta en gud med i betraktningen engang! Det er ikke for ingenting at biologer er de som er ALLER minst religiøse av alle yrker, da bevisene de finner hele tiden peker på det samme, at det ikke er mulig at det finnes noen altstyrende, allmektig og altvitende gud, men jeg tviler på at du noen gang vil se det. Du VIL nok heller være ignorant ovenfor dette, som de fleste andre som tror på en gud og det syntes jeg er synd. Faktum er at vi ikke vet alt og det er her tro er så utrolig fordummende, for du har lært at det er en trollmann som vet alt og da slipper vi jo å finne ut noe mer, ikke sant? At forskning og vitenskap ikke har vært i de kristnes interesse kan jeg jo forstå, for ikke bare truer vitenskapen gud og alt troen på en gud står for, de utsletter gradvis alt som kunne minne om noen guds eksistens og DET vil du jo ikke, ikke sant? Men for meg ihvertfall, som ikke har hatt noen tro på 26 år, er det langt LANGT bedre å forholde seg til bevis og fakta enn å tro at vi ikke trenger å vite mer fordi det er en gud som vet alt. Å høre deg skrive er som å høre en prest tale, han vil jo heller ikke at folk skal vite noe som hans gud ikke vet, sant? Allvitende og allmektig som han er... Jøss, blir så oppgitt over at folk faktisk KAN tro på dette tullet da bevisene i mot er så utrolig klare! Det er bare å SE dem og det er jo ikke religiøse akkurat flinke til....

 

Gjør heller som de fleste andre her inne, les mer! Og da mener jeg ikke bibelen eller gå på møter der alle på forhånd er enige om hvordan ting skal være, men ordentlig, opplysende informasjon! Men da må du også ha guts nok til å forstå at troen din kanskje ikke klarer testen du garantert må sette den på! Så du gjør som 99% av alle kristne, du VELGER bort det som utfordrer troen din! Du er ignorant med valg! Du VIL tro at det finnes noen gud og på argumentasjonen din skjønner jeg at du ikke har lest eller sett på noe annet enn de tingene som støtter din tro. De argumentene som ikke gjør det leser du ikke....

 

Correct me if I'm wrong... Please!

 

Endret 14. februar 2008 av strayder

[kjetil02]

Hvor får du ingenting i fra? Faktum er at vi ikke enda vet HVORFOR vi er her, men det betyr ikke at vi ikke en dag muligens vil finne det ut.

 

"Hvorfor" impliserer en bakenforliggende mening. Dersom vi finner ut hvorfor, vil sannsynligvis dette "hvorfor" tilhøre en eller annen eksistens som det vil være naturlig for oss å kalle "Gud". Ergo: Dersom vitenskapen finner ut hvorfor vi er her, finner den også ut at det eksisterer en gud.

 

Men "hvorfor" ligger utenfor den vitenskapelige metode, så uten alvorlige omveltninger i vitenskapen kommer vi ikke til å finne det ut.