Det Liberale Folkepartiet (DLF)

[Spenol]

Er du helt ærlig nå? Det jeg har lest fra DLFs partiprogram ser ut som en blåkopi av Objektivist-læren, bare aktualisert for nordmenn. Lederen for DLF, Vegard Martinsen, er definitivt Objektivist, og det samme gjelder vel også de andre med medlemmene i sentralstyret. DLF-tilhengerne på dette forumet ser også ut til å være Objektivister hele gjengen.

 

For meg virker det som om DLF ikke tør å være helt åpen om ideologien som fullstendig gjennomsyrer politikken deres. Hva er i så fall grunnen til dette? Er ikke Ola Normann klar til å ta imot Moloch med åpne armer?

Ja, jeg er ærlig. Og svarer utifra hva jeg vet/tror. Hvorfor skulle jeg ikke det? Jeg er ikke redd for å si hva jeg mener og tror, og legger ikke skjul på noe.

 

Det er da ingen hemmelighet at Vegard Martinsen og flere av de andre (om ikke alle) er Objektivister, og at en del (om ikke mange, de fleste eller alle) av DLFs andre medlemmer er objektivister. Jeg sa da ikke noe i mot dette, og dette benekter de vel heller ikke sjøl. Svaret mitt åpner også for at alle er det, da jeg sier "I hvertfall".

 

Flere av DLFs sentrale medlemmer står jo frem og forfekter objektivismen, så jeg skjønner ikke hvor dette med at DLF ikke tør å være åpne kommer i fra.

 

Objektivismen og laissez-faire kapitalisme er jo nært tilknytta, så ser ikke ikke heilt dilemmaet her.

 

Dilemmaet er at DLF presenterer seg som et ordinært politisk parti, mens det egentlig er noe helt annet. Det finnes neppe noe annet norsk parti der både representantene og medlemmene så kategorisk følger en bestemt politisk lære. De andre partiene har fraksjoner som ofte viker langt fra hverandre, men dette kan jeg ikke se noe av i DLF. Det er kanskje ikke så rart siden den objektivistiske læren er såpass klar og tydelig at det overlates lite rom for tolkning og personlige oppfatninger. Det finnes vel ikke noe sånt som pragmatiske objektivister?

 

Laissez-faire vil fjerne absolutt fattigdom.

 

Hvordan ser du for deg at det skal skje? Ved at de fattige blør ihjel i rennesteinen?

Endret 13. februar 2008 av Spenol

[McFly]

Det viktigste er at det eksisterer (individuell) frihet. Slik (individuell) frihet er retten til å gjøre som en vil så lenge man ikke krenker andres lockeanske rettigheter. Eiendomsretten vil være absolutt. Jeg trenger ikke ta alt hva DLF står for i hvert enkelt sak siden det grunner seg i hva jeg har sagt hittil i posten.

 

Jeg tror oppriktig at et samfunn har mest harmoni og velstand hvor rasjonelle ideer florerer, og reell frihet eksisterer og hvor staten ikke regulerer markedet, og beskytter individers rettigheter med alvor og strenge straffer. Laissez-faire vil fjerne absolutt fattigdom.

 

Det skader faktisk ikke å bruke argumenter som du tror på selv.... Fravær av tvang er ingen reell frihet, det er teoretisk frihet. Årsaken er at fravær av tvang i seg selv ikke er tilstrekkelig til at man kan gjøre det man ønsker eller en del av det man ønsker.

[lpride]

Dilemmaet er at DLF presenterer seg som et ordinært politisk parti, mens det egentlig er noe helt annet. Det finnes neppe noe annet norsk parti der både representantene og medlemmene så kategorisk følger en bestemt politisk lære. De andre partiene har fraksjoner som ofte viker langt fra hverandre, men dette kan jeg ikke se noe av i DLF. Det er kanskje ikke så rart siden den objektivistiske læren er såpass klar og tydelig at det overlates lite rom for tolkning og personlige oppfatninger. Det finnes vel ikke noe sånt som pragmatiske objektivister?

Hvorfor er dette et dilemma?

 

Jeg kan leve med at vi ikke er et ordinært politisk parti; men et politisk parti er vi. Og det er bra at vi skiller oss ut fra de andre.

 

Ja, DLF er strengt ideologisk. Det henvises bl a til i de daglige artiklene på hjemmesida. Det benyttes ofte det argument at andres samfunnsstyring feiler fordi det er mangel på et ideologisk fundament. Det er ikke noe nytt du peker på her, og det er ikke noe vi ikke tør å innrømme slik du hentyda til tidligere.

 

Fra dine innlegg her kan det virke som om du ser på partiet som en gjeng personer som forplikter seg til å forfekte ideologien og partiets standpunkter *no matter what*. Det at det ikke finnes noen fraksjoner som gir større avvik innad i partiet, viser bare at medlemmer og representanter støtter oppom det samme grunnfundamentet og de viktige ideene når de står aleine som når de står sammen.

 

 

Pragmatiske objektivister skal du nok lete lenge etter. Takk fornuften for det.

 

 

 

Hvordan ser du for deg at det skal skje? Ved at de fattige blør ihjel i rennesteinen?

For det første ønsker jeg at enhver skatt, avgift og regulering skal fjernes. Det vil dermed være billigere å ha folk i ansettelse. Ressurser, penger og tid kan kanaliseres mot verdiskapning.

 

For det andre vil det ikke føres en politikk basert på velferdsstat; man må, om man ikke er heldig, jobbe for sin velferd, sitt livsopphold og det vil ikke være et statlig sikkerhetsnett for sosialstønader, osv. Hjelp vil evt komme fra kjente og kjære, samt frivillige organisasjoner.

 

Det er viktig at rasjonelle ideer spres.

 

Ellers kan du lese Kampen mot fattigdom av Per Anton Rønning her.

 

Det skader faktisk ikke å bruke argumenter som du tror på selv....

Hvor vil du hen? Er jeg en tøffeldebattant som bare henviser til andres standpunkter? Som Spenol poengeterer er det marginalt med avvik i meninger blant DLF-medlemmers, så om jeg sier "DLF" istedet for "jeg" ei gang i blant, er det ikke mye om å gjøre.

 

Fravær av tvang er ingen reell frihet, det er teoretisk frihet. Årsaken er at fravær av tvang i seg selv ikke er tilstrekkelig til at man kan gjøre det man ønsker eller en del av det man ønsker.

Du henviser til en sjølmotsigelse, men du benytter en annen definisjon av frihet enn hva jeg gjør. Jeg mener ikke frihet er "å kunne gjøre hva man ønsker" (faktisk forusetning for denne "friheten" er at det du vil, i praksis - uansett - vil bli gjennomført så fremt du ønsker å gjøre det og prøver å gjøre det). Jeg mener frihet er å ha rett til å gjøre hva man vil, så lenge det ikke krenker andres lockeanske rettigheter. Det er denne friheten jeg forfekter. (Bøyer meg langt her i form av at jeg henviser til frihet som "denne friheten"; da impliserer jeg jo at det er åpent for at det finnes flere typer friheter). Sjøl mener jeg det kun finnes en frihet; den er reell og den følger min definisjon.

 

Som du sier; fravær av tvang kan ikke i seg sjøl sikre at du får det du ønsker. Gitt at Ola ønsker seg en massasje, betyr ikke at han får det. Men om det ellers lagt opp til at han nødvendigvis skal få massasjen, fordi han ønsker den, må det jo foreligge et form for pålegg - tvang; og da foreligger ikke frihet mer.

Endret 13. februar 2008 av lpride

[lpride]

Får jeg spørre, om du leser noe av Terry Goodkind?

Haha!

[Shruggie]

Jeg ser mange her som mener at "individuell frihet" er viktig, så da føler jeg at jeg må spørre:

hva er det dere vil som dere ikke får lov til i dag? Eller er det mer "individuell økonomi" dere tenker på?

Let's face it, dere er bare en gjeng skattesnyltere som ikke vil betale for at de svakerestilte i samfunnet skal ha et sikkerhetsnett.

[V-by]

Jeg ser mange her som mener at "individuell frihet" er viktig, så da føler jeg at jeg må spørre:

hva er det dere vil som dere ikke får lov til i dag? Eller er det mer "individuell økonomi" dere tenker på?

Let's face it, dere er bare en gjeng skattesnyltere som ikke vil betale for at de svakerestilte i samfunnet skal ha et sikkerhetsnett.

Vi har ikke full råderett over vår egen kropp.

Endret 14. februar 2008 av V-by

[McFly]

Du henviser til en sjølmotsigelse, men du benytter en annen definisjon av frihet enn hva jeg gjør. Jeg mener ikke frihet er "å kunne gjøre hva man ønsker" (faktisk forusetning for denne "friheten" er at det du vil, i praksis - uansett - vil bli gjennomført så fremt du ønsker å gjøre det og prøver å gjøre det). Jeg mener frihet er å ha rett til å gjøre hva man vil, så lenge det ikke krenker andres lockeanske rettigheter. Det er denne friheten jeg forfekter. (Bøyer meg langt her i form av at jeg henviser til frihet som "denne friheten"; da impliserer jeg jo at det er åpent for at det finnes flere typer friheter). Sjøl mener jeg det kun finnes en frihet; den er reell og den følger min definisjon.

 

Som du sier; fravær av tvang kan ikke i seg sjøl sikre at du får det du ønsker. Gitt at Ola ønsker seg en massasje, betyr ikke at han får det. Men om det ellers lagt opp til at han nødvendigvis skal få massasjen, fordi han ønsker den, må det jo foreligge et form for pålegg - tvang; og da foreligger ikke frihet mer.

 

Det foreligger slettes ingen selvmotsigelse i mitt syn på frihet. Det er nemlig KUN en selvmotsigelse, under forutsetningen om at man enten er helt fri eller helt ufri, og slik er det jo ikke. Frihet er noe man kan ha i ulike grader. Så lenge man har frihet i ulike grader, så er det fult mulig at hvis man bruker tvang mot person A, så øker person B sin frihet mer enn person A sin frihet blir redusert. Problemet er jo at du uten å begrunne at ditt syn på frihet er riktig, bruker ditt syn på frihet for å argumentere mot mitt syn på frihet. Den selvmotsigelsen du hevder inntrekker er kun relevant om du har klart å vise at frihet er enten eller, og de har du ikke. Et resultat av å si at frihet er enten eller er jo å hevde at USA idag er like ufritt som Pol Pots Campuchea, i og med at ingen av landene var/er helt frie etter en libertariansk definisjon, men det blir absurd å si at begge disse landene var like frie/ufrie.

 

Saken er jo den at det er å kunne gjøre det man faktisk ønsker å gjøre som gjør en lykkelig og som har en egenverdi. Din definisjon av frihet er gal, fordi den formen for frihet du snakker om ikke automatisk gir en noe som helst. Det er jo fult mulig at man har et samfunn uten initiell tvang, men hvor mange individer uansett ikke kan gjøre noe som helst fordi de er helt uten penger. Det du snakker om er derfor et fenomen uten egenverdi. Den formen for frihet har kun verdi om man har andre forutsetninger til stede slik som penger, som gjør at man kan omsette den friheten ut i faktisk valgmuligheter.

 

Et annet moment er jo at den typen frihet er problematisk, fordi det å eie land betyr at man samtidig nekter andre adgang til å bruke det samme landet, samtidig som landområder og særlig ressursene på dem er noe naturen har skapt, ikke mennesket, og som alle mennesker trenger for å overleve i en eller annen form. Det å eie er derfor også en form for tvang overfor andre.

[McFly]

Vi har ikke full råderett over vår egen kropp.

 

Strengt tatt, så har man jo ikke full råderett over egen kropp i libertarianismen heller. For det første, så kan man ikke bruke sin kropp hvordan man vil, når man ikke kan utøve tvang mot andre. Det å bruke sin kropp til å tvinge andre er jo også en form for råderett over egen kropp. For det andre, så betyr eiendomsretten at man ikke kan bevege sin kropp hvor man vil. Man kan ikke bevege sin kropp over andre menneskers eiendom. Her er det jo viktig å få med seg at det å krenke et annet individs eiendom, ikke nødvendigvis betyr at man krenker kroppen til det individet.

[V-by]

Vi har ikke full råderett over vår egen kropp.

 

Strengt tatt, så har man jo ikke full råderett over egen kropp i libertarianismen heller. For det første, så kan man ikke bruke sin kropp hvordan man vil, når man ikke kan utøve tvang mot andre. Det å bruke sin kropp til å tvinge andre er jo også en form for råderett over egen kropp. For det andre, så betyr eiendomsretten at man ikke kan bevege sin kropp hvor man vil. Man kan ikke bevege sin kropp over andre menneskers eiendom. Her er det jo viktig å få med seg at det å krenke et annet individs eiendom, ikke nødvendigvis betyr at man krenker kroppen til det individet.

Det jeg mente var at man kan nå ikke gjøre hva man vil mot seg selv. kom vel litt dårlig frem

[Shruggie]

Så hovedpoenget med denne ideologien er at dere ikke vil betale skatt, og dere vil ha frihet til å ta narkotika?

 

Dette er jammen en voksen og balansert ideologi

[Astralnoise]

Får jeg spørre, om du leser noe av Terry Goodkind?

Haha!

 

Var dette et morsomt spørsmål?

(dog OT, men likevel.)

[V-by]

Så hovedpoenget med denne ideologien er at dere ikke vil betale skatt, og dere vil ha frihet til å ta narkotika?

 

Dette er jammen en voksen og balansert ideologi

Les programmet deres, så ser du at det er mye mere.

[Shruggie]

Jeg ser bare masse svada som "forenkle lovverket" og at næringslivet skal få mer makt.

 

Det virker som idiotene i dette partiet lever i en drømmeverden hvor Norge har det helt jævlig. Her i den virkelige verden har venstresiden brukt 60 år på å få Norge opp på en topplass på levekvalitet og økonomi på verdensbasis, og dette liksom-partiet med rundt 200 stemmer skal snu alt dette for å oppnå.... hva? En økonomisk nedgang som historien aldri har sett? Politikken vil føre til at Norge går fra et land med nesten ingen fattige til et land med ENORME fattigdomsproblemer.

 

Og alt det bare fordi dere har lyst til å sniffe cola uten at Onkel Blå har noe å si.

 

VOKS OPP!

 

Edit: Jeg er forresten for legalisering av hasj og marijuana. Det finnes andre måter å kommer frem til målet sitt på enn å rævkjøre 10-15 % av landets befolkning.

Endret 14. februar 2008 av tofagerl

[Kalinken]

De fleste DLF'ere legger for stor vekt på økonomisk frihet etter min mening. Det er fortsatt mange områder hvor mennesker har for liten frihet på det personlige plan. F.eks. forbudet mot å ta narkotika er ganske absurd, det samme gjelder verneplikten og forbudet mot homofil adopsjon.

 

tofagerl: Vær så vennlig og dropp kommentarer som "VOKS OPP!" og "dere er en gjeng med skattesnyltere". Jeg ser ikke at det tilfører noe konstruktivt til diskusjonen, utover å gjøre det enklere for meddebattantene å se hvem sine innlegg man burde bruke tiden sin på og hvem man med fordel kan ignorere. Du forstår sikkert hvilken kategori innlegget ditt faller i.

[McFly]

I likhet med kommunister er jo gjerne libertarianere ganske unge. Så det med "voks opp" er absolutt på sin plass. Begge to er jo på en måte fjortisideologier.

 

DLF støtter forsåvidt ikke narkotikabruk. De mener heller at uten velferdsstat vil de som går på narkotika daue etterhvert siden det ikke er noen til å hjelpe dem, når de ikke klarer å jobbe......

[Spenol]

Hvordan ser du for deg at det skal skje? Ved at de fattige blør ihjel i rennesteinen?

For det første ønsker jeg at enhver skatt, avgift og regulering skal fjernes. Det vil dermed være billigere å ha folk i ansettelse. Ressurser, penger og tid kan kanaliseres mot verdiskapning.

Hvordan hjelper dette de svakeste i samfunnet, de som ikke er i stand til å forsørge seg selv? Hva slags nytte har disse av lavere skatt på en ikke-eksisterende inntekt eller formue?

 

For det andre vil det ikke føres en politikk basert på velferdsstat; man må, om man ikke er heldig, jobbe for sin velferd, sitt livsopphold og det vil ikke være et statlig sikkerhetsnett for sosialstønader, osv. Hjelp vil evt komme fra kjente og kjære, samt frivillige organisasjoner.

Du bekrefter med andre (og unødvendig mange) ord at de svakeste i samfunnet vil blø ihjel i rennesteinen. Du kunne strengt tatt forkortet svaret ditt til en setning på fire ord: "Hjelp vil eventuelt komme".

 

Det er viktig at rasjonelle ideer spres.

Enig, og derfor synes jeg det er viktig å spre en idé som jeg selv synes er rasjonell, nemlig at den objektivistiske filosofien ikke er noe annet enn et forsøk på å intellektualisere, forsvare og unnskylde en primitiv egenskap som finnes i alle tenkende organismer: Egoisme.

[Kalinken]

I likhet med kommunister er jo gjerne libertarianere ganske unge. Så det med "voks opp" er absolutt på sin plass. Begge to er jo på en måte fjortisideologier.

Selv om denne observasjonen skulle være korrekt gjør ikke det utsagnet mitt feil, fordi utsagn som dette bringer ikke noe verdi til debatten, men fører kun til polarisering av de to partene og ytterligere skittkasting. Det forringer altså kvaliteten på selve debatten.

 

DLF støtter forsåvidt ikke narkotikabruk.

Jeg støtter heller ikke narkotikabruk, jeg synes bare det er absurd at andre skal kunne putte deg i fengsel for noe du gjør mot din kropp. (Fysj for en klisjé det utsagnet er blitt, men det er jo ikke noe mindre gyldig av den grunn.)

 

De mener heller at uten velferdsstat vil de som går på narkotika daue etterhvert siden det ikke er noen til å hjelpe dem, når de ikke klarer å jobbe......

Dine spekulasjoner rundt hva DLF medlemmer tenker forblir bare spekulasjoner. Det er godt mulig noen av medlemmene i sitt stille sinn tenker akkurat det du skriver her, men det formelle standpunktet til DLF er vel i alle fall at veldedighet skal overlates til det private. Man skal altså ikke slutte å ta vare på de svake i samfunnet, ansvaret skal bare forflyttes. Dette er absolutt gjennomførbart, spørsmålet er bare om det noen gang vil kunne bli en fullgod erstatning for en velferdsstat.

[McFly]

Selv om denne observasjonen skulle være korrekt gjør ikke det utsagnet mitt feil, fordi utsagn som dette bringer ikke noe verdi til debatten, men fører kun til polarisering av de to partene og ytterligere skittkasting. Det forringer altså kvaliteten på selve debatten.

 

Noe jeg har lært av et par debattanter på denne siden, er at det faktisk ikke alltid er argumentene i seg selv det er noe feil med. I visse tilfeller er det rett og slett personen som fremsetter argumentene det er noe alvorlig galt med. Merk at jeg ikke viser til noen i denne tråden, men med et par andre mørkeblå er det ikke tvil om at de bak nickene er helt skrudde og har lav IQ.

 

Dine spekulasjoner rundt hva DLF medlemmer tenker forblir bare spekulasjoner. Det er godt mulig noen av medlemmene i sitt stille sinn tenker akkurat det du skriver her, men det formelle standpunktet til DLF er vel i alle fall at veldedighet skal overlates til det private. Man skal altså ikke slutte å ta vare på de svake i samfunnet, ansvaret skal bare forflyttes. Dette er absolutt gjennomførbart, spørsmålet er bare om det noen gang vil kunne bli en fullgod erstatning for en velferdsstat.

 

Jeg tror faktisk at noen fra DLF da det rett ut. De mener vel at privat veldelighet skal være for "uforskyldt fattige".

 

Når det gjelder frivillighet, hadde objektivistene virkelig trodd på frivillighet hadde de også overlatt lov og orden til frivilligheten.

[Spenol]

Når det gjelder frivillighet, hadde objektivistene virkelig trodd på frivillighet hadde de også overlatt lov og orden til frivilligheten.

 

Det er et veldig godt argument. Lurer på om stam-objektivistene på diskjusjon.no har et ferdigkokt svar på dette.

[McFly]

Det er et veldig godt argument. Lurer på om stam-objektivistene på diskjusjon.no har et ferdigkokt svar på dette.

 

Det er jo det at de ikke stoler på alle, og at det bare skal noen få urostiftere til for å skape kaos. Da vil jeg bare si at om folk virkelig er så offervillige og rasjonelle, så vil mange komme til ens hjelp og ganske raskt ta knekken på eventuelle urostiftere.