Fullformat bildebrikke kontra cropfaktor 1,6

[knutinh]

dette med FF V.S 1.6crop kvalitet er meget godt forklart og illustrert bla her

http://www.kenrockwell.com/tech/full-frame-advantage.htm

 

større format på sensor gjør at selv en billig-linse gir bedre resultat enn en 1.6 crop med det dyreste glasset på 1.6 crop sensor. Fordi at

:http://www.kenrockwell.com/tech/diffraction.htm

http://www.kenrockwell.com/zenit/zenitar-16mm.htm

Og 5D er fortsatt en KONGE på bildekvalitet til en hyggelig pris

http://www.kenrockwell.com/nikon/d3/sharpness-1.htm

Interessante linker.

 

Men konklusjonen er altså tilsynelatende stikk motsatt av det man kan få inntrykk av som konsensus her inne:

You Can Use Cheap Lenses!

 

I get better results on full-frame with crummy lenses than I do with my very best lenses on DX.

 

Er du mer interresert i god bildekvalitet, skal bruke 10 000 (maks 2 fast-linser) eller mer på objektiver, ... er 5D kameraet for deg.

 

-k

Endret 22. februar 2008 av knutinh

[Kristallo]

Ikke glem at vi snakker om selveste kongen av tilfeldige meninger tatt ut av sin sammenheng og framstilt som fakta.

 

Av de samme sidene så ser man også at Nikon D300 har identisk bildekvalitet og oppløsning som Nikon D3 med samme objektiv og dermed kan vi konkludere med at større format ikke har noen positive effekter for kvaliteten. Tvertimot en negativ effekt siden D300 sliter mindre i hjørnene på store blenderåpninger siden det bruker den beste delen av bildet.

 

Så vi kan fastslå at skriveriene til Ken Rockwell kan brukes til å bevise hva som helst.

[Dipstick]

Men konklusjonen er altså tilsynelatende stikk motsatt av det man kan få inntrykk av som konsensus her inne:

You Can Use Cheap Lenses!

 

I get better results on full-frame with crummy lenses than I do with my very best lenses on DX.

 

Det spørs vel litt hva man vektlegger og hva som egentlig legges i begrepet "crummy lenses". F.eks. vil en del fullformat optikk fungere bedre på crop siden man drar nytte av objektivets "sweet spot" og unngår eventuelle uskarpe og vigneterte hjørner. Samtidig stemmer det nok at det finnes optikk beregnet på filmbaserte kameraer som er generelt skarpere på fullformat enn crop.

 

Men hele denne kenrockwell testen er jo ganske tilfeldig da. Kunne han ikke i det minste ha brukt to canon kameraer for i det minste å sammenligne samme optikken?

[Nestformann1]

Dette er i tråd med det jeg trodde jeg hadde svart. Det kreves mindre oppløsning av et objektiv brukt på et FF kamera sammenlignet med APS-C (det kreves ca 91 linjepar pr. mm for et APS-C for å oppnå en oppløsning på 12 mpx, men bare rundt 62 linjepar pr. mm for et 12,8 mpx FF. De færreste objektiver klarer over 90 lp/mm, og må da brukes på stativ). 60 lp/mm, kan klares håndholdt med nesten hvilket som helst objektiv med lukkertider under 1/100 sek. Problemet er når objektivet må tegne over et større område, kreves som regel større glass som kan resultere i lavere kontrast(MTF).

[Beej80]

Hei,

 

kunne du har forklart eller lenket opp dette med linjepar of lukkertider osv ?

Det slår meg som en smule interessant, men jeg klarer ikke helt å forstå hva/hvordan/hvorfor.

 

Mvh,

Beej80

[Fulgu]

Større oppløsning krever mer av optikken (oppløsning!), og det samme gjelder større format. Det er ganske enkel fysikk....

 

Jeg har også lurt litt på dette som trådstarter er inne på, hvorfor skal 5D kreve så mye mer av optikken, den har jo langt lavere pixeltetthet enn mange/de fleste crop-kamera  i dag. Vil ikke 12mp på aps-c tilsvare ca 30mp på ff? Når det da blir snakk om såpass distanse mellom de oppløselige linjene på senoren, vil de ikke kreve ganske langt mindre oppløsning av objektivet? Men som andre er inne på er det jo ikke bare oppløsningen som spiller en rolle.

 

KRs tester med 5D mot D3, taler ikke disse tvert i mot seneste fotografi med D3 vs 1Ds?

 

Jeg leser mange steder at 40D ikke er langt bak 5D lengre, men hver gang jeg ser på disse FF artikklene til KR begynner jeg å lure, det er jo alltid klart bedre detaljer i 5D bildene, hvordan kan det ha seg at dette går resten av verden hus forbi?

 

- Trøtte Marius.

[k-ryeng]

Jeg har også lurt litt på dette som trådstarter er inne på, hvorfor skal 5D kreve så mye mer av optikken, den har jo langt lavere pixeltetthet enn mange/de fleste crop-kamera i dag. Vil ikke 12mp på aps-c tilsvare ca 30mp på ff? Når det da blir snakk om såpass distanse mellom de oppløselige linjene på senoren, vil de ikke kreve ganske langt mindre oppløsning av objektivet? Men som andre er inne på er det jo ikke bare oppløsningen som spiller en rolle.

Nettopp, og derfor blir det litt fåfengt å diskutere oppløsning alene. Spesielt lysavfall og kontrast risikerer man at at blir mye dårligere på fullformat med optikk som ikke er designet for digitalt, og spesielt gjelder det de tidlige sensorene. Men vi vil se at dette problemet blir mindre og mindre, fordi produsentene lager sensorer som klarer å bruke lys fra spissere vinkler enn før, bl.a. vha mikrolinser etc.

[ragamuffin]

Jeg siterer en stor personlighet på internettet:

 

"

Your Camera

Doesn't Matter

..

Your equipment DOES NOT affect the quality of your image.

 

KR

"

 

[k-ryeng]

"Your Camera

Doesn't Matter

..

Your equipment DOES NOT affect the quality of your image."

Nei, gi Ken Rockwell et førstegenerasjons mobilkamera, så får han vel samme kvalitet på bildene som D3 med Nikkor 24-70... :-)

[knutinh]

"Your Camera

Doesn't Matter

..

Your equipment DOES NOT affect the quality of your image."

Nei, gi Ken Rockwell et førstegenerasjons mobilkamera, så får han vel samme kvalitet på bildene som D3 med Nikkor 24-70... :-)

Jeg synes de uttalelsene fra KR må leses i sammenheng, og da gir de mening.

 

Ganske mange 40-åringer bytter ut hus en gang i året for å få 10% flere pixler, og forstår ikke at bildene blir ungasjerende når de har topp-utstyr hele veien.

 

Kanskje ville et fotokurs være en bedre investering enn å bytte ut 30D med 40D for enkelte?

 

-k

Endret 23. februar 2008 av knutinh

[Simon Aldra]

Kanskje?

 

Hva slags tåpelig spørsmål skal det forestille?

 

[Coneunofax]

dette med FF V.S 1.6crop kvalitet er meget godt forklart og illustrert bla her

http://www.kenrockwell.com/tech/full-frame-advantage.htm

 

større format på sensor gjør at selv en billig-linse gir bedre resultat enn en 1.6 crop med det dyreste glasset på 1.6 crop sensor. Fordi at

:http://www.kenrockwell.com/tech/diffraction.htm

http://www.kenrockwell.com/zenit/zenitar-16mm.htm

Og 5D er fortsatt en KONGE på bildekvalitet til en hyggelig pris

http://www.kenrockwell.com/nikon/d3/sharpness-1.htm

Interessante linker.

 

Men konklusjonen er altså tilsynelatende stikk motsatt av det man kan få inntrykk av som konsensus her inne:

You Can Use Cheap Lenses!

 

I get better results on full-frame with crummy lenses than I do with my very best lenses on DX.

 

Er du mer interresert i god bildekvalitet, skal bruke 10 000 (maks 2 fast-linser) eller mer på objektiver, ... er 5D kameraet for deg.

 

-k

 

Det handler vel mer om at du vil at objektivene skal være verdig det gode kameraet. Det er ingen vits i å investere masse penger i kamera, men ikke ha noen gode objektiver. Da er kameraets gode egenskaper "bortkastet". Jeg mener ikke at FF er dårligere enn 1.6 når man bruker dårlige objektiver (vet egentlig ikke), men om det er slik, er den lille forskjellen bare ikke verdt de ekstra pengene du har investert for å få FF. Derfor bør man investere mye i objektivene også.

 

Man kan også si at objektiver ofte er litt "bedre" på en 1.6 crop, fordi da cropper man ut det "beste" området av bildet. De fleste linser på FF har problemer i hjørnene. Det kan være uskarpt, CA osv. Dette er vel grunnen til at man bør investere mer i objektiver.

[Bringisen]

Min mening er at et "crop" kamera er bedre for de fleste enn FF kameraer i den tiden vi lever i nå.

Jeg selv har en gang lyst på et FF kamera på grunn av den lyse søkeren og dens evne til å fange dynamikk over et større område.

Men det meste av optikken i dag har for mange begrensninger på FF i forhold til crop kameraene.

Så etter lang tid i tenkeboksen har jeg kommet frem til at jeg vil legge FF planene på hyllen inn til videre.

Dagens crop kameraer er etter min mening så gode sammen med god optikk at jeg er kjempe fornøyd med kvaliteten på bildene til mitt bruk.

Selvfølgelig hvis jeg skal printe ut en stor plakat eller ta et virkelig grovt utsnitt ville jeg gjerne hatt Fullformatets egenskaper og mange megapixler.

Men jeg har ennå i mitt snart 40 årige liv hatt behov for det ennå.

Når det gjelder brukeregenskaper , hurtighet og bildekvalitet er dagens beste cropkameraer helt topp og det vil komme modeller som vil gi enda større dynamikk og bildekvalitet i årene som kommer.

Se bare på hva som har skjedd de siste 10 årene.

Med min amatør/semiproffe holdning til fotografering vil det nok holde i massevis.

[knutinh]

Men er vi da enige om at en uttalelse ala "dersom du kjøper 5D kamera må du ha dyrere optikk for å få samme bildekvalitet som en 40D" i beste fall er svært upresis, og i verste fall helt feil? Man kan derimot godt kjøpe et FF hus sammen med moderat kvalitet optikk, og erstatte optikken etterhvert som pengeboka tillater det, uten å tape kvalitet ifht å kjøpe et crop-kamera (gitt at prisen på husene i seg selv holdes utenfor)

 

1. En utfordring for å få optikk til å fungere bra på crop-sensor er at hver pixel er veldig liten, og optikken må dermed være svært skarp (trang PSF) for ikke å begrense oppløsningen. Her finnes praktiske og økonomiske begrensninger.

 

2. En utfordring for å få optikk til å fungere bra på FF er at det er et større område som må belyses, og dermed må det til mer glass. Dette gir høyere vekt og pris.

 

3. Optikk som fungerer ideelt på crop vil normalt gi problemer i hjørnene på FF. Optikk som fungerer ideelt på FF vil ha unødig god hjørnekvalitet dersom den brukes på crop, potensielt på bekostning av PSF.

 

4. Et FF-kamera har større enkelt-pixler som gjør at man i noen situasjoner kan klare seg med mindre lyssterk optikk (og sånn sett kompensere for at optikken må belyse en større sensor), men pga forskjeller i måten vi bruker kameraet på så er det en annen diskusjon.

 

-k

Endret 23. februar 2008 av knutinh

[Boralis]

"Your Camera

Doesn't Matter

..

Your equipment DOES NOT affect the quality of your image."

Nei, gi Ken Rockwell et førstegenerasjons mobilkamera, så får han vel samme kvalitet på bildene som D3 med Nikkor 24-70... :-)

Jeg synes de uttalelsene fra KR må leses i sammenheng, og da gir de mening.

 

Ganske mange 40-åringer bytter ut hus en gang i året for å få 10% flere pixler, og forstår ikke at bildene blir ungasjerende når de har topp-utstyr hele veien.

 

Kanskje ville et fotokurs være en bedre investering enn å bytte ut 30D med 40D for enkelte?

 

-k

 

Hvorfror brukes 40 åringer eller eldre hver gang noe skal nevnes negativt, personelig er jeg med i fotoklubb og kjenner der mange både over og under 40 år og vet du hva? Det er faktisk de under 40 som stadigvekk kommer med nyheter for å imponere,ja faktisk viser det seg at jo yngre jo værre i så måte,for de bare må ha det nyeste nye , så annbefal fotokures til en helt annen aldersgruppe før du begynner å generalisere

[Simon Aldra]

Nå er du ikke akkurat kjent som den som ignorerer befalingene oppgraderingsspøkelset kommer med hver vår, Snekker'n.

 

[tomsi42]

Hvorfror brukes 40 åringer eller eldre hver gang noe skal nevnes negativt, personelig er jeg med i fotoklubb og kjenner der mange både over og under 40 år og vet du hva? Det er faktisk de under 40 som stadigvekk kommer med nyheter for å imponere,ja faktisk viser det seg at jo yngre jo værre i så måte,for de bare må ha det nyeste nye , så annbefal fotokures til en helt annen aldersgruppe før du begynner å generalisere

Det er fordi de som er så unge at de misunner de eldre som bytter utstyr hvert år, er ikke gamle nok til å skjønne at de bare er rundt tredve Alle som er så gamle må jo minst være førti.

 

Ikke det; den verste gadget-freaken jeg kjenner, han fyller førti til sommeren...

 

Tom

[Boralis]

Nå er du ikke akkurat kjent som den som ignorerer befalingene oppgraderingsspøkelset kommer med hver vår, Snekker'n.

 

 

HVA????

Det er temmelig nøyaktig 4 år siden sist jeg kjøpte nytt kamera og betydelig lengre siden jeg kjøpte speilrefleks .

Når det gjelder data har jeg drevet en periode med stadig oppgradering,men årsaken til det var at jeg testet mye utstyr for forskjellige butikker og dermed fikk det svært billig og faktisk kunne selge det meste uten tap eller med fortjeneste,det tror jeg heller ikke du hadde sagt nei takk til

Poenget mitt var at en trenger ikke generalisere for faktum er at man finner folk i alle aldersgrupper som bare fornyer for fornyelsens skyld eller at de bare må ha det siste å vise frem, her er nok de yngste aldersgruppene adskillig sterkere representert enn de eldre, men dem om det så lenge de bruker sine egne penger.

Endret 23. februar 2008 av Snekker`n

[tomsi42]

Men er vi da enige om at en uttalelse ala "dersom du kjøper 5D kamera må du ha dyrere optikk for å få samme bildekvalitet som en 40D" i beste fall er svært upresis, og i verste fall helt feil? Man kan derimot godt kjøpe et FF hus sammen med moderat kvalitet optikk, og erstatte optikken etterhvert som pengeboka tillater det, uten å tape kvalitet ifht å kjøpe et crop-kamera (gitt at prisen på husene i seg selv holdes utenfor)

Upresis tror jeg vi bør enes om - det er litt mange faktorer til å trekke en bastant konklusjon.

 

1. En utfordring for å få optikk til å fungere bra på crop-sensor er at hver pixel er veldig liten, og optikken må dermed være svært skarp (trang PSF) for ikke å begrense oppløsningen. Her finnes praktiske og økonomiske begrensninger.

En annen problemstilling som crop-sensorer innfører er at de må ha kortere brennvidder for å få brukbar vidvinkel.

 

2. En utfordring for å få optikk til å fungere bra på FF er at det er et større område som må belyses, og dermed må det til mer glass. Dette gir høyere vekt og pris.

Denne problemstillingen har vel streng tatt vært der hele tiden. Dette brukes jo som argument for crop.

 

3. Optikk som fungerer ideelt på crop vil normalt gi problemer i hjørnene på FF. Optikk som fungerer ideelt på FF vil ha unødig god hjørnekvalitet dersom den brukes på crop, potensielt på bekostning av PSF.

Jeg tror nok FF optikk som fungerer godt på f.eks. en Canon 5D, vil også fungere godt på en crop-kamera. EOS 1Ds Mk III har vel samme pikseltetthet som 40D, og ingen snakker om optikken til 1Ds i denne sammengen ...

 

4. Et FF-kamera har større enkelt-pixler som gjør at man i noen situasjoner kan klare seg med mindre lyssterk optikk (og sånn sett kompensere for at optikken må belyse en større sensor), men pga forskjeller i måten vi bruker kameraet på så er det en annen diskusjon.

 

-k

Den primære fordelen med FF og større piksler er at man får bedre ytelse ved høy ISO. Det forutsetter selvfølgelig at man har større piksler. Hvis ikke, så betyr det at man har flere piksler, og det har andre fordeler og ulemper.

 

 

Jeg var veldig hot på 5D og fullformat en stund. Men etter å ha studert tingenes tilstand en stund, så er det crop-kameraene som vinner meg. Og grunnen til deter vekt-besparelsene jeg kan oppnå på opptikk-sidrn.

 

Det jeg ser mer som et problem, er et faktum at en del optikk som er velegnet til analog film, er uegnet på digitale kameraer. Grunnen til det, såvidt jeg kan se, er at på grunn av refleksjoner fra bildebrikken, så kreves det bedre coatinger på linsene. Et annet problem er at konstruksjonen av bildebrikken med foton-brønner og microlinser skaper et annet kryssningspunkt for lysstrålene enn det en film gjør. (Var det forståelig?)

 

Tom

[knutinh]

Hvorfror brukes 40 åringer eller eldre hver gang noe skal nevnes negativt, personelig er jeg med i fotoklubb og kjenner der mange både over og under 40 år og vet du hva? Det er faktisk de under 40 som stadigvekk kommer med nyheter for å imponere,ja faktisk viser det seg at jo yngre jo værre i så måte,for de bare må ha det nyeste nye , så annbefal fotokures til en helt annen aldersgruppe før du begynner å generalisere

Jeg kan like gjerne bytte ut med 18-åringer eller 60-åringer for å få fram poenget mitt dersom dette er en følsom sak for deg :-)

 

Grunnen til å velge 40-åringer som gruppe var simpelten at i denne kategorien begynner mange å få råd til å leve ut hobbyene sine i mye større grad, man har kanskje lite fritid pga jobb, og man begynner å nærme seg midtlivskrisa.

 

-k