Fullformat bildebrikke kontra cropfaktor 1,6

[knutinh]

Er du mer interresert i god bildekvalitet, skal bruke 10 000 (maks 2 fast-linser) eller mer på objektiver, har aldri dårlig tid når du tar bilder, tar natur/portrett-foto (ikke sport/action) er 5D kameraet for deg.

Jeg har sett påstander flere plasser om at "dersom du kjøper fullformat kamera så må du bruke mer penger på optikk enn om du kjøper crop".

 

Hva skyldes dette? Jeg trodde at en f.eks vidvinkel med gitt utsnitt av gitt kvalitet var dyrere/vanskeligere å få til på 1.6x crop enn FF?

 

Dersom man ønsker et lyssterkt, høykvalitet "normalobjektiv" for crop så havner man kanskje på Tamron 30mm f/1.4 eller Canon 35mm f/1.4 L (om man har råd). Dersom man ønsker et lyssterkt, høykvalitet "normalobjektiv" for FF så havner man kanskje på Canon 50mm f/1.4 eller Canon 50mm f/1.2L (om man har råd).

 

Jeg forstår at større sensor krever "større glass" for å oppnå et gitt utsnitt. Samtidig er det vel slik at en liten sensor (med små pixler) setter større krav til presisjonen i optikken. Eller holder jeg for mange variabler i lufta når jeg tenker nå?

 

Er det noen holdepunkter for at FF krever dyrere optikk i disse tilfellene dersom man prøver å holde "optisk kvalitet" og "utsnitt" noenlunde konstant?

 

Dersom det er slik at gitt ett crop-hus og ett FF-hus så må man betale mer i optikk ved FF for samme/sammenlignbar kvalitet så hadde det vært interessant med en oppklaring. Dersom det er slik at FF-eiere rett og slett jevnt over er mer kresne og ikke tar til takke med den beste kvaliteten man kan få på crop så er det en epler-og-pærer-sammenligning å hevde at FF krever dyrere optikk?

 

-k

Endret 20. februar 2008 av knutinh

[k-ryeng]

Jeg hører du sier det Men jeg har prøvd forskjellige 50mm'ere på 350D'n og ingen har overbevist enda. Tror nok jeg vil ha litt mer til de få portrettene jeg tar.

135mm var jo også en meget anerkjent portrettbrennvidde, og en 85mm blir jo 136mm på 1.6x crop. Det vil nok passe deg bedre, og jeg vil påstå at det passer meg bedre også. Men jeg ser poenget med 50mm også :o)

 

Now you're talking. Det finnes noen 28mm f/1.8 der ute, en del 28mm f/2.8 og en 30mm f/1,4 og disse er ikke alt for dyre - men kvaliteten er vel ikke helt overbevisende i alle tilfellene. Går man opp til 35mm eller ned til 24mm, så har ihvertfall Canon knallgode utgaver med f/1.4 - men de koster mer en skjorta.

De er dyre sammenliknet med tilsvarende til fullformat. Jeg tror at produsentene *kan* lage dem like billige hvis de optimaliserer dem til cropformat, men de gjør det ikke, fordi de ikke tjener på det. At fullformats vidvinkler ikke er like billige som normaler, kan jeg ha forståelse for. Tror forøvrig Sigma hadde tjent *grovt* hvis de hadde lansert en 28 eller 30mm DC f/1.8 også til alle fatninger, som yter optisk i nærheten av 50mm f/1.8 fra Canon/Nikon.

[tomsi42]

De er dyre sammenliknet med tilsvarende til fullformat. Jeg tror at produsentene *kan* lage dem like billige hvis de optimaliserer dem til cropformat, men de gjør det ikke, fordi de ikke tjener på det. At fullformats vidvinkler ikke er like billige som normaler, kan jeg ha forståelse for. Tror forøvrig Sigma hadde tjent *grovt* hvis de hadde lansert en 28 eller 30mm DC f/1.8 også til alle fatninger, som yter optisk i nærheten av 50mm f/1.8 fra Canon/Nikon.

Tror absolutt at det kunne blitt en suksess.

 

Men det hadde holdt for meg at Canon hadde gjort en enkel oppgradering av 28mm f/1.8 USM. Dens primære problem er er plagsomt mye CA. Så hadde man fått redusert den og fått opp skarpheten litt.

 

Tom

Endret 20. februar 2008 av tomsi42

[k-ryeng]

Men det hadde holdt for meg at Canon hadde gjort en enkel oppgradering av 28mm f/1.8 USM. Dens primære problem er er plagsomt mye CA. Så hadde man fått redusert den og fått opp skarpheten litt.

Absolutt, for Canon-folk. Pentax har jo en 30mm på gang, er meget spent på hvordan den vil gjøre det. Det blir jo en DA*, så gratis blir den ikke, men det lover jo meget godt for det optiske...

[tomsi42]

Men det hadde holdt for meg at Canon hadde gjort en enkel oppgradering av 28mm f/1.8 USM. Dens primære problem er er plagsomt mye CA. Så hadde man fått redusert den og fått opp skarpheten litt.

Absolutt, for Canon-folk. Pentax har jo en 30mm på gang, er meget spent på hvordan den vil gjøre det. Det blir jo en DA*, så gratis blir den ikke, men det lover jo meget godt for det optiske...

Pentax har jo også 31mm limited...

 

Tom

[k-ryeng]

Pentax har jo også 31mm limited...

Jo, men den er visstnok på vei ut, og koster skjorta, buksa, dressen og div. sølv til å pynte med...

 

Misforstå meg rett - jeg vil gjerne ha den, men en pris på 8-10000 kr er for drøyt, i hvert fall når største blender er f/1.8.

[tomsi42]

Pentax har jo også 31mm limited...

Jo, men den er visstnok på vei ut, og koster skjorta, buksa, dressen og div. sølv til å pynte med...

 

Misforstå meg rett - jeg vil gjerne ha den, men en pris på 8-10000 kr er for drøyt, i hvert fall når største blender er f/1.8.

Da nærmer du deg fort hva en Canon 24mmf/1.4 L koster...

 

3-4 lapper kan få an for 1.8 hvis de optiske egenskapene er bra.

 

Tom

[k-ryeng]

Da nærmer du deg fort hva en Canon 24mmf/1.4 L koster...

 

3-4 lapper kan få an for 1.8 hvis de optiske egenskapene er bra.

Nettopp - hadde største blender vært f/1.4 hadde saken stilt seg helt annerledes.

 

Jeg klarer meg fint med f/1.8 - forskjellen er så liten og dagens kameraer har så gode høy-ISO-egenskaper at det gjør liten forskjell - i hvert fall når det er så mye dyrere å lage f/1.4 som det er.

[PMnormal]

Til det med cropformatets beretigelse så ser jeg ingen grunn til at det ikke skulle være rom for det i fremtiden. Det var jo enda flere formatalternativer til slr (og målsøker med utskiftbar optikk) i analogtiden:

 

110 (Pentax hadde et kamera som riktignok ikke hadde lang levetid)

35mm halvformat, dvs en halv rute (2,0 crop).

35mm vanlig, "FF""

4x4

645

6x6

6x7

6x8

6x9

 

I tillegg kommer panorama og storformat, men det blir litt for sært å ta med i betraktning. Man kan hevde at de fleste formatene ikke var beregnet på vanlige amatører, men det er da ikke FF/FX heller, så jeg ser ikke problemet i det hele tatt. Det at noen amatører på et fotoforum blir forvirret av hele tre, 3 formater, blir helt feil.

[Kristallo]

Jeg er veldig enig med PMnormal, det er ikke noe problem hvis man ikke absolutt vil gjøre det til et problem. Alternativt at man bruker 15 000 kr på et kamera men ikke gidder å ta seg noen små timer og lærer seg hvordan det fungerer.

 

Også en bønn til vår kjære sysop i himmelen, la oss få en wiki der vi kan besvare disse enkle og grunnleggende tingene en gang for alle før vi dør av hjerneblødning.

Endret 21. februar 2008 av Kristallo

[knutinh]

Er du mer interresert i god bildekvalitet, skal bruke 10 000 (maks 2 fast-linser) eller mer på objektiver, har aldri dårlig tid når du tar bilder, tar natur/portrett-foto (ikke sport/action) er 5D kameraet for deg.

Jeg har sett påstander flere plasser om at "dersom du kjøper fullformat kamera så må du bruke mer penger på optikk enn om du kjøper crop".

 

Hva skyldes dette? Jeg trodde at en f.eks vidvinkel med gitt utsnitt av gitt kvalitet var dyrere/vanskeligere å få til på 1.6x crop enn FF?

 

Dersom man ønsker et lyssterkt, høykvalitet "normalobjektiv" for crop så havner man kanskje på Tamron 30mm f/1.4 eller Canon 35mm f/1.4 L (om man har råd). Dersom man ønsker et lyssterkt, høykvalitet "normalobjektiv" for FF så havner man kanskje på Canon 50mm f/1.4 eller Canon 50mm f/1.2L (om man har råd).

 

Jeg forstår at større sensor krever "større glass" for å oppnå et gitt utsnitt. Samtidig er det vel slik at en liten sensor (med små pixler) setter større krav til presisjonen i optikken. Eller holder jeg for mange variabler i lufta når jeg tenker nå?

 

Er det noen holdepunkter for at FF krever dyrere optikk i disse tilfellene dersom man prøver å holde "optisk kvalitet" og "utsnitt" noenlunde konstant?

 

Dersom det er slik at gitt ett crop-hus og ett FF-hus så må man betale mer i optikk ved FF for samme/sammenlignbar kvalitet så hadde det vært interessant med en oppklaring. Dersom det er slik at FF-eiere rett og slett jevnt over er mer kresne og ikke tar til takke med den beste kvaliteten man kan få på crop så er det en epler-og-pærer-sammenligning å hevde at FF krever dyrere optikk?

 

-k

Ingen som vil svare dette, Kristallo, PMNormal og andre kyndige?

 

-k

[Kristallo]

Jeg har sett påstander flere plasser om at "dersom du kjøper fullformat kamera så må du bruke mer penger på optikk enn om du kjøper crop".

For det første, optisk glass er ekstremt dyrt. Både produksjonen og forming av glasset er meget tidkrevende og krever dyre råmaterialer. Så bruker man dobbelt så mye glass så blir objektivet betydelig mye dyrere. Siden linsene tenderer til å få større diameter og være tykkere så blir det fort mye ekstra glass.

 

Jo større formatet blir jo mere sliter man med at lyset ikke kommer inn vinkelrett på sensoren, det gjør det vanskeligere å designe et bra objektiv for en stor digital sensor.

 

Når det gjelder nøyaktigheten så er mange av kompaktkameraene med ekstrem pikseltetthet forbausende skarpe så det ser ikke ut som nøyaktigheten er noe problem å få til på mindre linser. Muligens fordi mange ting blir lettere når man minsker størrelsen. For eksempel så får man mindre problemer med temperaturforandringer både i glasset og i maskinene.

 

Nikon D3 ser ut til å ha løst problemet med at lyset ikke kommer vinkelrett inn på bildebrikken og det fungerer meget bra med gamle objektiver så i fremtiden virker det som den delen av prisforksjellen blir borte.

[olar0701]

Så vidt jeg har forstått, er 5D Canons "rimeligste" kamera med fullformat. Er det noen som har egne erfaringer med forskjellen mellom dette og 40D når det gjelder bildeskarphet, fargegjengivelse og søkerbilde? Jeg er klar over at de to bildebrikkene gir ulik brennvidde.

 

Når det gjelder skarphet/fargegjengivelse er det minimale- om noen - forskjeller, i mine øyne Søkeren er større på 5D selvsagt, men det er ikke noe jeg reflekterer over ved normal bruk.

 

Når det gjelder optikk, er "billig-optikk" som 50 1,4 og 100 2.8 macro, meget bra på 5D. Det er ikke bare L-optikk som gjelder.

[knutinh]

Jeg har sett påstander flere plasser om at "dersom du kjøper fullformat kamera så må du bruke mer penger på optikk enn om du kjøper crop".

For det første, optisk glass er ekstremt dyrt. Både produksjonen og forming av glasset er meget tidkrevende og krever dyre råmaterialer. Så bruker man dobbelt så mye glass så blir objektivet betydelig mye dyrere. Siden linsene tenderer til å få større diameter og være tykkere så blir det fort mye ekstra glass.

 

Jo større formatet blir jo mere sliter man med at lyset ikke kommer inn vinkelrett på sensoren, det gjør det vanskeligere å designe et bra objektiv for en stor digital sensor.

 

Når det gjelder nøyaktigheten så er mange av kompaktkameraene med ekstrem pikseltetthet forbausende skarpe så det ser ikke ut som nøyaktigheten er noe problem å få til på mindre linser. Muligens fordi mange ting blir lettere når man minsker størrelsen. For eksempel så får man mindre problemer med temperaturforandringer både i glasset og i maskinene.

 

Nikon D3 ser ut til å ha løst problemet med at lyset ikke kommer vinkelrett inn på bildebrikken og det fungerer meget bra med gamle objektiver så i fremtiden virker det som den delen av prisforksjellen blir borte.

Jeg forstår at 1kg dyrt optisk glass er dyrere enn 0.5kg dyrt optisk glass. Men presisjonen man krever i å forme det glasset øker vel jo mindre hver pixel man ønsker skarpt belyst er? Et svakere argument er kanskje at dersom hver pixel er mer følsom grunnet økt sensor-størrelse, så kan man leve med mindre lyssterk optikk dersom hensikten først og fremst er å oppnå en gitt SNR og et gitt antall pixler? Jeg innser at fotografi er en mer subjektiv aktivitet enn det forrige setning antyder, så ta den for det den er.

 

 

Det er ikke opplagt for meg at jeg i praksis vil få dårligere bilder med en Canon 5D + optikk for 10.000,- kontra en Canon 40D med optikk for 10.000,- dersom jeg skal dekke de samme utsnittene, og ser bort ifra rene sensor/AF-forskjeller?

 

Canons 50mm f/1.4 FF på en 5D er vel ikke optisk dårligere enn Sigmas 30mm f/1.4 crop på en 40D?

 

Canons 16-35 f/2.8L FF er rett nok betydelig dyrere enn Canon 10-22mm 3,5-4,5 USM crop, men jeg går ut ifra at de optiske kvalitetene såvel som lysstyrke ikke lar seg sammenligne?

 

 

 

Disse enkle sammenligningene lider selvsagt av en svakhet ved at prisen på et objektiv ikke utelukkende reflekterer hvor mye tid og ressurser som kreves for å lage det, men også hvor stort markedet er for en gitt konstruksjon, hvor mange konkurerende produkter som finnes etc.

 

-k

Endret 22. februar 2008 av knutinh

[PMnormal]

Større oppløsning krever mer av optikken (oppløsning!), og det samme gjelder større format. Det er ganske enkel fysikk. Det ser ut som om Nikon har klart å eliminere noen av problemene med sin D3, og det skyldes ikke bare moderat antall pixler. Det skyldes også konstruksjonen av brikken, samt at de har implementert en (software?)løsning på problemet med kromatisk feilbrytning. Det gjør de nok for å bli en mer hensiktsmessig løsning for de som sverger til gammel MF-optikk. Jeg er med andre ord i målgruppen til D3, hvis jeg hadde penger. Vi får håpe at Canon har kikket litt over skulderen til Nikon, og gir oss lignende løsninger på 5D MkII. I såfall blir det et voldsomt prisras på brukte 5D. Ikke bare fordi mange 5D-eiere ønsker å bytte til MkII, men også fordi MkII tradisjonen tro sikkert blir billigere enn forgjengeren ved lansering, og at berettigelsen til høy pris synker fordi kvaliteten på bildene i tillegg er klart bedre.

Endret 22. februar 2008 av PMnormal

[Nestformann1]

knutinh;

begrensninger for optikken til et stort format vs. et mindre, er hjørneskarphet samt vignettering, og litt lavere kontrast (MTF) på optikken fordi den skal dekke et større areal, noe som krever større glassflater. Dette er teoretiske begrensninger, men optikk til et større format kan lett lages bedre enn til et mindre (jfr. optikk til Hasselblad). I og med at pikselstørrelsen er større ved 5D enn 40D, kreves færre linjepar pr. millimeter for å registrere tilsvarende "data" på et pixel i forhold til et mindre format. Altså kreves MINDRE av optikken. Det samme er jo tilfellet for store filmformater vs. mindre. Det at 5D krever så mye av optikken, er bl.a. at pikselkvaliteten er ekstremt god (SN 98%), og svakheter i optikken blir lett synlige, spesielt ut mot hjørnene.

 

Man kan også si det slik; for å utnytte den gode pikselkvaliteten til et 5D, bør optikken være så god som mulig, men det kreves lavere oppløsning fra objektivet enn det gjør i.f.t. et APS-C kamera med like høy oppløsning (arealet på 5D er 250% større enn APS-C).

Endret 22. februar 2008 av Nestformann1

[PMnormal]

Det er også verdt å nevne at noen zoomer som ikke har rød ring også kan gjøre nytte på en 5D. Tyske Colorfoto skrev i en stortest av objektiver at Tamron 28-75/2,8 er et objektiv som går godt sammen med 5D, og det tror jeg gjerne.

[knutinh]

knutinh;

begrensninger for optikken til et stort format vs. et mindre, er hjørneskarphet samt vignettering,

Dette er vel forhold som taler for at "optikk for store sensorer må skaleres opp". Det er intuitivt at et objektiv som yter dårlig i hjørnene vil se bedre ut på en croppet sensor (men med endret utsnitt). Det er vel like intuitivt at dersom objektivet har et generelt problem med skarphet som gir en PSF på 2 pixler for et 10megapixel FF-kamera, så vil den relative utsmøringen være langt større på et 10megapixel crop-kamera.

 

Jeg vil litt tilbake til den praktiske sammenligningen min. Dersom man skal ha ett hus og ett objektiv, er det noen som mener at 5D med 50mm f/1.4 gir "optisk" dårligere bilder enn 40D med sigmas 30mm f/1.4?

 

Dersom det dere egentlig mener er at 5D har større potensiale enn 40D og at det derfor vil være synd og skam å belemre den med et middelklassebjektiv så er det greit, men da synes jeg at anbefalingene rundt FF-hus og optikk-pris er litt misvisende for oss med kort fartstid innen foto.

 

Det at 5D krever så mye av optikken, er bl.a. at pikselkvaliteten er ekstremt god (SN 98%), og svakheter i optikken blir lett synlige, spesielt ut mot hjørnene.

Mener du signal-to-noise ratio med SN, eller noe annet?

Man kan også si det slik; for å utnytte den gode pikselkvaliteten til et 5D, bør optikken være så god som mulig, men det kreves lavere oppløsning fra objektivet enn det gjør i.f.t. et APS-C kamera med like høy oppløsning (arealet på 5D er 250% større enn APS-C).

Jeg stusser litt over begrepet pixelkvalitet. Jeg var under ppfatningen at den primære forskjellen mellom 5D og crop-sensorer var:

1. Større total sensor-areal -> større areal som må belyses av optikken

2. Større enkelt-pixler->mindre krav til optikkens PSF, og kanskje mindre krav til lysfølsom optikk.

 

-k

[k-ryeng]

Dette er vel forhold som taler for at "optikk for store sensorer må skaleres opp". Det er intuitivt at et objektiv som yter dårlig i hjørnene vil se bedre ut på en croppet sensor (men med endret utsnitt).

Ikke utelukkende, som Kristallo skriver vil også vinkelen objektivet tegner på sensoren med ha større innvirkning enn på film, fordi filmen ikke har brønner på samme måte som sensorer. Dette gjør at noen objektiver er mindre egnet på fullformat digitalt, selv om de var svært gode på fullformat film, og det gjør at man kan nyte godt av spesielt designede objektiver til digitalt fullformat.

 

Nikon har klart å kompensere noe for dette, så det er nok et forbigående problem, men frem til nå har det vært et problem.

[taylorm]

knutinh;

begrensninger for optikken til et stort format vs. et mindre, er hjørneskarphet samt vignettering,

Dette er vel forhold som taler for at "optikk for store sensorer må skaleres opp". Det er intuitivt at et objektiv som yter dårlig i hjørnene vil se bedre ut på en croppet sensor (men med endret utsnitt). Det er vel like intuitivt at dersom objektivet har et generelt problem med skarphet som gir en PSF på 2 pixler for et 10megapixel FF-kamera, så vil den relative utsmøringen være langt større på et 10megapixel crop-kamera.

 

Jeg vil litt tilbake til den praktiske sammenligningen min. Dersom man skal ha ett hus og ett objektiv, er det noen som mener at 5D med 50mm f/1.4 gir "optisk" dårligere bilder enn 40D med sigmas 30mm f/1.4?

 

Dersom det dere egentlig mener er at 5D har større potensiale enn 40D og at det derfor vil være synd og skam å belemre den med et middelklassebjektiv så er det greit, men da synes jeg at anbefalingene rundt FF-hus og optikk-pris er litt misvisende for oss med kort fartstid innen foto.

 

Det at 5D krever så mye av optikken, er bl.a. at pikselkvaliteten er ekstremt god (SN 98%), og svakheter i optikken blir lett synlige, spesielt ut mot hjørnene.

Mener du signal-to-noise ratio med SN, eller noe annet?

Man kan også si det slik; for å utnytte den gode pikselkvaliteten til et 5D, bør optikken være så god som mulig, men det kreves lavere oppløsning fra objektivet enn det gjør i.f.t. et APS-C kamera med like høy oppløsning (arealet på 5D er 250% større enn APS-C).

Jeg stusser litt over begrepet pixelkvalitet. Jeg var under ppfatningen at den primære forskjellen mellom 5D og crop-sensorer var:

1. Større total sensor-areal -> større areal som må belyses av optikken

2. Større enkelt-pixler->mindre krav til optikkens PSF, og kanskje mindre krav til lysfølsom optikk.

 

-k

 

dette med FF V.S 1.6crop kvalitet er meget godt forklart og illustrert bla her

http://www.kenrockwell.com/tech/full-frame-advantage.htm

 

større format på sensor gjør at selv en billig-linse gir bedre resultat enn en 1.6 crop med det dyreste glasset på 1.6 crop sensor. Fordi at

:http://www.kenrockwell.com/tech/diffraction.htm

http://www.kenrockwell.com/zenit/zenitar-16mm.htm

Og 5D er fortsatt en KONGE på bildekvalitet til en hyggelig pris

http://www.kenrockwell.com/nikon/d3/sharpness-1.htm