Er det en fordel med en felles standard for spillmaskiner?

[ATWindsor]

Med forutsigbarhet mener jeg at at når jeg kjøper en PS3 vet jeg at den spiller alle PS3 spill, og at den spiller de like bra som alle andre PS3 maskiner.

 

Interessant, kunne det vært en ide med forskjellige klasser innen hardware? Feks en "klasse 3 maskin", må kunne spille spill som er av klasse 3 med minst 30 fps og en gitt oppløsning feks. Mens et klasse 5 spill går trege/ikke går, og et klasse 1 spill også går helt fint. (mao har man en klasse3-maskin kan man spille alle spill med klasse3 og nedover)? Det kunne kanskje gitt en større grad av forutsigbarhet, men samtidig gjort overgangene i ytelse mindre glidene.

 

AtW

[prebenl]

Det ble framstilt som det var en umulighet i praksis. Jeg har aldri påstått at ting vil gå av seg selv. Jeg tok fram eksempler på hvordan en utvikling på hardware-fronten ofte løser seg selv, selv om hardwaren endrar karakter.

Det er en umulighet i praksis. Hardwaren i PC-spillmarkedet har aldri endret karakter drastisk på kort tid. Alle CPUer som brukes til PC-spilling har kjerner som fungerer på samme måte, og har samme interface mot minne. Cell har mange synergetiske kjerner, og en hovedkjerne, noe som gjør at den fungerer ganske så annerledes enn en Dual Core 2. Minnetilgangen skjer også via en lokal minnering, ikke via den vanlige cache-løsningen. Hvorfor er du så sikker på at dette vil kunne fungere automatisk via et standardisert interface, når all fornuft og erfaring tilsier det motsatte?

Endret 10. februar 2008 av Geofrank

[UrgeLoL]

Som geofrank sier her, og han sier igjen det jeg prøvde å få svar på fra deg ATW for en side eller 2 siden. Om utviklere skal ta hensyn til forskjellige konfigurasjoner av samme standariserte konsollen til dette hindre fremgangen vi har i dag på grunn av at spillet må kunne kjøres på den svakeste konfigurasjonen. Viss ikke så blir det slik du sier over at spillene må merkes med systemkrav. Men pc finnes jo allerede.

Endret 10. februar 2008 av UrgeLoL

[ATWindsor]

Det ble framstilt som det var en umulighet i praksis. Jeg har aldri påstått at ting vil gå av seg selv. Jeg tok fram eksempler på hvordan en utvikling på hardware-fronten ofte løser seg selv, selv om hardwaren endrar karakter.

Det er en umulighet i praksis. Hardwaren i PC-spillmarkedet har aldri endret karakter drastisk på kort tid. Alle CPUer som brukes til PC-spilling har kjerner som fungerer på samme måte, og har samme interface mot minne. Cell har mange synergetiske kjerner, og en hovedkjerne, noe som gjør at den fungerer ganske så annerledes enn en Dual Core 2. Minnetilgangen skjer også via en lokal minnering, ikke via den vanlige cache-løsningen. Hvorfor er du så sikker på at dette vil kunne fungere automatisk via et standardisert interface, når all fornuft og erfaring tilsier det motsatte?

 

Ja, noe ganske annet enn "Det ble helt saklig lagt frem at dette ikke ville gå av seg selv".

 

Hva legger du i "kjerner som fungerer på samme måte", og "samme interface mot minne". Det er jo forskjell på hvordan en P4-kjerne fungerer og en core2-duo-kjerne fungerer internt, og også på minnekontrollere mellom CPUer?

 

Som sagt, så vil det ikke fungere automatisk via en standarisert interface, fremtidige CPUer vil jo måtte tilpasses den nye standarden. Med tid vil utviklingen gå imot den type CPUer som gir best ytelse, software vil tilpasses osv. Uansett er interne standarder for hardware-kommuniskasjon mellom forskjellige hardware-deler litt utenfor sånn jeg ser det. Essensen er at kommunikasjon interface mot boksen og fra boksen følger en standard, så kan inn maten i prinsippet produseres fritt.

 

AtW

 

Som geofrank sier her, og han sier igjen det jeg prøvde å få svar på fra deg ATW for en side eller 2 siden. Om utviklere skal ta hensyn til forskjellige konfigurasjoner av samme standariserte konsollen til dette hindre fremgangen vi har i dag på grunn av at spillet må kunne kjøres på den svakeste konfigurasjonen. Viss ikke så blir det slik du sier over at spillene må merkes med systemkrav. Men pc finnes jo allerede.

 

Den må ikek kunne kjøres på den svakeste spillmaskinen i markedet nei. Det har jeg vel gjentatt ganske mange ganger. PCen finnes, men den har noen baksider som spillmaskin som burde vært ordnet opp i, feks at man er mer eller mindre låst til windows.

 

AtW

[prebenl]

PCen finnes, men den har noen baksider som spillmaskin som burde vært ordnet opp i, feks at man er mer eller mindre låst til windows.

Det er jo spillutviklernes valg. Det har eksistert et åpent grafikk-api omtrent siden hjemme-PCens begynnelse, og det heter OpenGl.

 

Hva legger du i "kjerner som fungerer på samme måte", og "samme interface mot minne". Det er jo forskjell på hvordan en P4-kjerne fungerer og en core2-duo-kjerne fungerer internt, og også på minnekontrollere mellom CPUer?

Ikke bare interne forskjeller. En synergetisk kjerne har helt andre egenskaper enn en tradisjonell kjerne. Programkode skrevet for en standard PC-kjerne vil yte ekstremt dårlig på en synergetisk kjerne, og vice versa. Og det er ikke kun snakk om forskjellige minnekontrollere internt, det er snakk om to helt forskjellige måter å gjøre det på. Tradisjonelle CPUer aksesserer minne via en cache, mens hver enkelt SPU-kjerne i Cell har et lokalt minne. Dette er ting man må ha i tankene når man programmerer. Med uendelig mange variasjoner i hardware vil man også få unedelig mange konfigurasjoner å optimalisere for, og vi ender opp med PCer.

Endret 10. februar 2008 av Geofrank

[ATWindsor]

PCen finnes, men den har noen baksider som spillmaskin som burde vært ordnet opp i, feks at man er mer eller mindre låst til windows.

Det er jo spillutviklernes valg. Det har eksistert et åpent grafikk-api omtrent siden hjemme-PCens begynnelse, og det heter OpenGl.

 

Ja, det vet jeg, men pga lite velfungerende konkurranse i OS-markedet for PC en stund, så har ingen slik åpen løsning slått igjennom.

 

AtW

[prebenl]

PCen finnes, men den har noen baksider som spillmaskin som burde vært ordnet opp i, feks at man er mer eller mindre låst til windows.

Det er jo spillutviklernes valg. Det har eksistert et åpent grafikk-api omtrent siden hjemme-PCens begynnelse, og det heter OpenGl.

 

Ja, det vet jeg, men pga lite velfungerende konkurranse i OS-markedet for PC en stund, så har ingen slik åpen løsning slått igjennom.

 

AtW

Har ikke OpenGl slått igjennom? Det er en god del PC-spill som benytter seg av det, og alle PS3-spill bruker det. Tror også Wii bruker en OpenGl-variant.

 

Mange av spillene som benytter OpenGl er tilgjengelig i f.eks. Linux. Men det er også mange som ikke tar seg bryet, siden majoriteten bruker Windows til gaming uansett.

[ATWindsor]

PCen finnes, men den har noen baksider som spillmaskin som burde vært ordnet opp i, feks at man er mer eller mindre låst til windows.

Det er jo spillutviklernes valg. Det har eksistert et åpent grafikk-api omtrent siden hjemme-PCens begynnelse, og det heter OpenGl.

 

Ja, det vet jeg, men pga lite velfungerende konkurranse i OS-markedet for PC en stund, så har ingen slik åpen løsning slått igjennom.

 

AtW

Har ikke OpenGl slått igjennom? Det er en god del PC-spill som benytter seg av det, og alle PS3-spill bruker det. Tror også Wii bruker en OpenGl-variant.

 

Mange av spillene som benytter OpenGl er tilgjengelig i f.eks. Linux. Men det er også mange som ikke tar seg bryet, siden majoriteten bruker Windows til gaming uansett.

 

Jeg snakket om til PC-markedet, og ja, jeg mener openGL ikek har slått igjennom, på mange måter har det blitt slått tilbake, flere store titler brukte openGL "i gamle dager".

 

AtW

[prebenl]

Jeg snakket om til PC-markedet, og ja, jeg mener openGL ikek har slått igjennom, på mange måter har det blitt slått tilbake, flere store titler brukte openGL "i gamle dager".

I PC-markedet ja. Totalt sett, har det aldri vært mer brukt enn nå, selvfølgelig avhengig av hvordan man regner på det.

 

Du kommenterte ikke kjerne/minneproblematikken.

Endret 10. februar 2008 av Geofrank

[cs_]

Om f.eks. GTAIV skulle komme til alle disse konsollene, hvordan i alledager skulle utviklerene klare å lage en spillmotor som skalerer grafikken på alle disse forskjellige maskinvarene

Nå har vel faktisk dette blitt gjort allerede, med Force Unleashed.

[MistaPi]

Med forutsigbarhet mener jeg at at når jeg kjøper en PS3 vet jeg at den spiller alle PS3 spill, og at den spiller de like bra som alle andre PS3 maskiner.

 

Interessant, kunne det vært en ide med forskjellige klasser innen hardware? Feks en "klasse 3 maskin", må kunne spille spill som er av klasse 3 med minst 30 fps og en gitt oppløsning feks. Mens et klasse 5 spill går trege/ikke går, og et klasse 1 spill også går helt fint. (mao har man en klasse3-maskin kan man spille alle spill med klasse3 og nedover)? Det kunne kanskje gitt en større grad av forutsigbarhet, men samtidig gjort overgangene i ytelse mindre glidene.

 

AtW

Og dette mener du ikke vil skape forvirring og frustrasjon blant en god del mennesker og skremme dem fra et kjøp? Jeg tror selv de forskjellige SKU'ene av Xbox360 (3 er det nå?) er negativt for det generelle salget. Hva Norse360 nevner her er et veldig viktig poeng for at mange foretrekker spill på konsoll fremfor PC eller spiller spill overhodet.

[ATWindsor]

Ikke bare interne forskjeller. En synergetisk kjerne har helt andre egenskaper enn en tradisjonell kjerne. Programkode skrevet for en standard PC-kjerne vil yte ekstremt dårlig på en synergetisk kjerne, og vice versa. Og det er ikke kun snakk om forskjellige minnekontrollere internt, det er snakk om to helt forskjellige måter å gjøre det på. Tradisjonelle CPUer aksesserer minne via en cache, mens hver enkelt SPU-kjerne i Cell har et lokalt minne. Dette er ting man må ha i tankene når man programmerer. Med uendelig mange variasjoner i hardware vil man også få unedelig mange konfigurasjoner å optimalisere for, og vi ender opp med PCer.

 

Det kommer ikke til å være "uendlige mange varisjoner", ihvertfall ikke uendelig mange store variasjoner. Det holder som oftest å optimalisere ting gruppevis, mao til en gruppe hardware som virker på relativt lik måte. Når det gjelder eksemplet ditt med CPUer, så kommer det neppe til å bli en brå overgang med så store forskjeller om man har en standard, nettop fordi, som du sier, at det krever mye arbeid å optimalisere i overgangsperioden, jeg ser heller for meg at man vil gradvis endre måten CPUen fungerer på om det er hensiktsmessig.

 

Forsåvidt kunne jeg godt personlig heller ha hatt alle spill på PC, istedet for konsoller, slik det er i dag går jeg over til PC såfort det er bra emulatorer til konosllene jeg benytter. Men PCen har også endel forbedringspotensial i dag, blant annet mangel på OS som er mer designet for å spill enn windows er (som er i bruk)

 

AtW

[ATWindsor]

Med forutsigbarhet mener jeg at at når jeg kjøper en PS3 vet jeg at den spiller alle PS3 spill, og at den spiller de like bra som alle andre PS3 maskiner.

 

Interessant, kunne det vært en ide med forskjellige klasser innen hardware? Feks en "klasse 3 maskin", må kunne spille spill som er av klasse 3 med minst 30 fps og en gitt oppløsning feks. Mens et klasse 5 spill går trege/ikke går, og et klasse 1 spill også går helt fint. (mao har man en klasse3-maskin kan man spille alle spill med klasse3 og nedover)? Det kunne kanskje gitt en større grad av forutsigbarhet, men samtidig gjort overgangene i ytelse mindre glidene.

 

AtW

Og dette mener du ikke vil skape forvirring og frustrasjon blant en god del mennesker og skremme dem fra et kjøp? Jeg tror selv de forskjellige SKU'ene av Xbox360 (3 er det nå?) er negativt for det generelle salget. Hva Norse360 nevner her er et veldig viktig poeng for at mange foretrekker spill på konsoll fremfor PC eller spiller spill overhodet.

 

Jeg kan ikke helt se at et slikt klassesystem er så veldig forvirrende om det implmenteres slik? Er klasse4-spill krever en maskin som er klasse4 eller bedre. Er det virkelig mer forvirrende enn at man må ha spill til riktig plattform? At man må kjøpe PS2-spill til sin PS2, ikke PS3-spill? Men slik PC fungerer i dag, så er jeg enig i at det er litt for mye å sette seg inn i, slik det er i dag.

 

AtW

[prebenl]

Når det gjelder eksemplet ditt med CPUer, så kommer det neppe til å bli en brå overgang med så store forskjeller om man har en standard, nettop fordi, som du sier, at det krever mye arbeid å optimalisere i overgangsperioden, jeg ser heller for meg at man vil gradvis endre måten CPUen fungerer på om det er hensiktsmessig.

Men du hevder jo at det vil øke innovasjonen. Om alle aktører på markedet må være enig i en hardware-endring, så sier det seg jo selv at det blir en innovasjons-killer. Slik det er nå, står konsollprodusentene fritt til å eksperimentere med, og bruke, akkurat hvilken hardware de selv ønsker. Selvsagt gir så fire tøyler økt hardware-innovasjon, samt at det gir nye teknologier en reell sjanse i næringslivet, ettersom de som leverer spill til konsollen må benytte dem. Dette lar seg ikke gjøre i PC-markedet. En prosessor med Cell-struktur hadde hatt like liten sjanse i PC-markedet som en snøball i helvete.

[ATWindsor]

Når det gjelder eksemplet ditt med CPUer, så kommer det neppe til å bli en brå overgang med så store forskjeller om man har en standard, nettop fordi, som du sier, at det krever mye arbeid å optimalisere i overgangsperioden, jeg ser heller for meg at man vil gradvis endre måten CPUen fungerer på om det er hensiktsmessig.

Men du hevder jo at det vil øke innovasjonen. Om alle aktører på markedet må være enig i en hardware-endring, så sier det seg jo selv at det blir en innovasjons-killer. Slik det er nå, står konsollprodusentene fritt til å eksperimentere med, og bruke, akkurat hvilken hardware de selv ønsker. Selvsagt gir så fire tøyler økt hardware-innovasjon, samt at det gir nye teknologier en reell sjanse i næringslivet, ettersom de som leverer spill til konsollen må benytte dem. Dette lar seg ikke gjøre i PC-markedet. En prosessor med Cell-struktur hadde hatt like liten sjanse i PC-markedet som en snøball i helvete.

 

Alle må ikke være enige, men det går jo mer gradvis i omleggingen. Det er langt mer en innovasjonskiller at bare en aktør nyter godt av de forbedringene de gjør av en bit hardware. Selv om konsollprodusentene kan eksperimentere fritt, så er ytelsen allikevel dålrigere enn den er på PC. Problemet med frie tøyler er at med ett en aktør blir dominerende, så vil det stagnere utviklingen, det har vist seg gang på gang. Nye teknologier har dårlgere mulighet i et marked som ikek er standarisert, fordi de ikke fungerer med den dominerende aktørens produkter.

 

AtW

[prebenl]

Alle må ikke være enige, men det går jo mer gradvis i omleggingen.

Jo, om du skal garantere at spill skal virke på alle maskinene i fremtiden, så må alle være enige.

 

Selv om konsollprodusentene kan eksperimentere fritt, så er ytelsen allikevel dålrigere enn den er på PC.

Hvilken ytelse, og hvilken PC? Konsoller har jevnt over langt mer futt i forhold til hardwaren enn en PC har, siden man står fritt til å optimalisere for akkurat det formålet de er beregnet for, nemlig spill.

 

Problemet med frie tøyler er at med ett en aktør blir dominerende, så vil det stagnere utviklingen, det har vist seg gang på gang.

Nettopp, det er derfor det er viktig at det er flere "standarder" der ute som konkurrerer, og ikke en felles en, slik som du ønsker.

 

Nye teknologier har dårlgere mulighet i et marked som ikek er standarisert, fordi de ikke fungerer med den dominerende aktørens produkter.

Så du mener Cell-prosessoren hadde hatt bedre mulighet i et marked hvor alt var standardisert rundt prosessorfamiliene Intel og AMD bruker i dekstop-PCer?

[MistaPi]

Jeg kan ikke helt se at et slikt klassesystem er så veldig forvirrende om det implmenteres slik? Er klasse4-spill krever en maskin som er klasse4 eller bedre. Er det virkelig mer forvirrende enn at man må ha spill til riktig plattform? At man må kjøpe PS2-spill til sin PS2, ikke PS3-spill? Men slik PC fungerer i dag, så er jeg enig i at det er litt for mye å sette seg inn i, slik det er i dag.

 

AtW

Men nå har du vel ikke bare snakket om går/går ikke, men også forskjellig framerate, oppløsning og grafikk. Det blir nok også vanskelig å takle dette uten mye forvirring med at hardware utviklingen går fremover.

 

Slik jeg kan se for meg at dette i realitet er med et strengt går/går ikke system og et klasse system innfor bestemte sett hardware.

 

Playbox 1 - Klasse 1-5

 

Ny hw generasjon

 

Playbox 2 - Klasse 1-5

Endret 10. februar 2008 av MistaPi

[_norse_]

Jeg kan ikke helt se at et slikt klassesystem er så veldig forvirrende om det implmenteres slik? Er klasse4-spill krever en maskin som er klasse4 eller bedre. Er det virkelig mer forvirrende enn at man må ha spill til riktig plattform? At man må kjøpe PS2-spill til sin PS2, ikke PS3-spill? Men slik PC fungerer i dag, så er jeg enig i at det er litt for mye å sette seg inn i, slik det er i dag.

 

AtW

 

Jeg forstår bare ikke hvorfor et slikt system skulle være mer brukervennlig. Ville det ikke bare føre til at man ønsker å bytte konsoll hyppigere? Da ville jo det man tjener på å bare ha en konsolltype bli fort tatt igjen av kostnaden ved hyppigere oppgraderinger.

Endret 10. februar 2008 av Norse360

[ATWindsor]

Alle må ikke være enige, men det går jo mer gradvis i omleggingen.

Jo, om du skal garantere at spill skal virke på alle maskinene i fremtiden, så må alle være enige.

 

Selv om konsollprodusentene kan eksperimentere fritt, så er ytelsen allikevel dålrigere enn den er på PC.

Hvilken ytelse, og hvilken PC? Konsoller har jevnt over langt mer futt i forhold til hardwaren enn en PC har, siden man står fritt til å optimalisere for akkurat det formålet de er beregnet for, nemlig spill.

 

Problemet med frie tøyler er at med ett en aktør blir dominerende, så vil det stagnere utviklingen, det har vist seg gang på gang.

Nettopp, det er derfor det er viktig at det er flere "standarder" der ute som konkurrerer, og ikke en felles en, slik som du ønsker.

 

Nye teknologier har dårlgere mulighet i et marked som ikek er standarisert, fordi de ikke fungerer med den dominerende aktørens produkter.

Så du mener Cell-prosessoren hadde hatt bedre mulighet i et marked hvor alt var standardisert rundt prosessorfamiliene Intel og AMD bruker i dekstop-PCer?

 

Ikke om hardwaren, fordi det har liten praktisk relevans, om gamle spill er dårlig optimalisert for nye hardware.

 

Hardware-ytelsen tilgjengelig på PC er langt bedre (til tross for at de må forholde seg til hardware-standarder), og den totale ytelsen tilgjengelig (inkludert optimalisering), er også langt bedre.

 

Det er bare det at felles standarder fører til økt konkurranse, og vesnetlig mindre sannsynlghet for en dominerende aktør.

 

Jeg skjønner ikke helt hva du legger i "standarisert rundt". Hva som hadde skjedd med akkurat Cell-CPUen er uansett vansklig å spekulere i, essensen er at markedet får flere konkurrenter, og høyere utviklingstakt. Enkelte aktører vil helt sikkert ha klart seg bedre uten standarder enn med, men totalt sett er det en fordel.

 

AtW

[ATWindsor]

Jeg kan ikke helt se at et slikt klassesystem er så veldig forvirrende om det implmenteres slik? Er klasse4-spill krever en maskin som er klasse4 eller bedre. Er det virkelig mer forvirrende enn at man må ha spill til riktig plattform? At man må kjøpe PS2-spill til sin PS2, ikke PS3-spill? Men slik PC fungerer i dag, så er jeg enig i at det er litt for mye å sette seg inn i, slik det er i dag.

 

AtW

Men nå har du vel ikke bare snakket om går/går ikke, men også forskjellig framerate, oppløsning og grafikk. Det blir nok også vanskelig å takle dette uten mye forvirring med at hardware utviklingen går fremover.

 

Slik jeg kan se for meg at dette i realitet er med et strengt går/går ikke system og et klasse system innfor bestemte sett hardware.

 

Playbox 1 - Klasse 1-5

 

Ny hw generasjon

 

Playbox 2 - Klasse 1-5

 

Altså, man må sette minmumskrav til hva slgs ytelse som skal til for å oppnå en gitt klasse. Man kan godt se for seg at klasse5-spill fungerer på en klasse4-boks, men at ytelsen ikke er god nok. Feks at 720p, 4*fsaa, 30 fps er et minimumskrav (eller noe annet for den saks skyld), de som ikke vil ha et komplisert system kjøer bare spill som er av samme klasse som maskinen eller lavere.

 

AtW