Debatten mellom Dr. William Lane Craig og Mr. Frank Zindler

[Plecto]

Da har jeg sittet oppe til halv fem om morgenen etter å ha funnet en evig lang debatt mellom Dr. William Lane Craig og Mr. Frank Zindler på youtube. Debatten er i 15 deler og du finner dem her:

 

http://www.youtube.com/results?search_quer...p;search=Search (jeg gadd ikke linke til hver og en av delene).

 

Bildekvaliteten er ikke så bra og jeg tror dette er en stund siden, men jeg må si at det var veldig bra argumenter for kristendommen og William Craig la faktisk fram en del som kan tolkes som beviser for guds eksistens. Det var også interesant å lese resultatet av spørrundersøkelsen de kom med på slutten.

 

Jeg har litt problemer selv å komme med gode motargumenter mot William Craig og det som Frank Zindler la fram ble igjen motargumentert av William Craig. For dere som har interesse av å se hele debatten så hadde det vært fint med noen innspill. Det har vært lite argumenter for kristendommen her så å motargumentere William Craig i denne debatten hadde vært fint. Jeg syns forresten dette var noen av de beste debatten jeg har sett noen gang, selv om den kunne virke rettet mot kirstendommen (antagelig fordi de aller fleste i salen var kristne) så var den forholds nøytral i forhold til mye annet.

[Falstaff]

Jeg så de første 30 minuttene før jeg ga opp.

 

I starten sa de at retorikk ikke skulle være viktig og før det igjen sa de at debatten skulle være basert på fakta, beviser og fornuft. En ting til, de skulle holde seg for gode til å spille på følelser.

 

 

Den kristne debattantens første argument mot ateisme og hvor rett kristendommen har er: Bevis sier at det må være en SKAPER av universet.

Han sier:

På generell basis mener ateister at universet er uendelig i tid. Både uendelig tid før nå og etter nå. Men det går da ikke, for matematikken sier jo at uendelig ikke finnes fordi uendelig er selvmotsigende. For å virkelig bevise at matematikken sier at uendelig ikke finnes trekker han fram en som han så fint introduserer som "perhaps the greatest mathematician of this century" som sier: "uendelig finnes ikke i virkeligheten, den er ikke i naturen eller gir basis for rasjonell tankegang. Rollen uendelig spiller ut er kun en idé i hodene våre." Jaja, ingen retorikk, ingen retorikk lalalala Ad Verecundiam lalaala ...

 

Så kommer han med noen fakta som beviser hvor feil ateister er. Universet er da ikke uendelig, vitenskapen har da funnet noe som heter the big bang. Selvfølgelig trekker han frem at big bang teorien "krever" at universet ble til av en SKAPER eller ut av INGENTING.

INGENTING har skapt universet, haha. AteisTER svarer jo så dårlig på hva som skapte universet, mens troende bare ler og sier SKAPEREN så klart. De som har svar har rett?

 

 

 

Argument 1 holder seg opp ved først å generalisere gruppen ateister, for så behandle den generaliserte gruppen ateister som alle ateister. Et annet triks han bruker er å nevne folk med diverse utdannelser og titler og slikt for å gjøre det de sier mer troverdig.

 

 

Så litt på de to neste argumentene der han i det andre påpeker at det må være en intelligent skaper fordi alt er så komplekst; og i det tredje sier han at uten en gud ville det ikke vært en universal moral bandt mennesker, som om det er en universal moral i verden??

 

Min konklusjon er: mannen som forsvarer de kristne er en god taler, men! Om jeg overbeviser deg om at du er en katt, er du en katt da?

Endret 9. februar 2008 av Falstaff

[Plecto]

Mjau

 

Nei, jeg syns han var veldig god. Men sjekk de to siste delene også, der drar de fram et par som taler for og "mot" ateisme i USA og rettighetene som de har (ikke har). Gjør meg kvalm akkurat dette.

 

Han snakket noe om evolusjon også, at evulusjon faktisk kunne tolkes som et "bevis" for gud. At sjansene for at evolusjonen skulle begynne var så mikroskopisk at det heller tydet på at noe annet satte det i gang.

 

Jeg prøver å fortstå det han mener av morale koder. Jeg tror han mente at alle har moral og den moralen er et resultat av oppdragelsen, men jeg tror han mente at det ikke finnes noe fundament, ikke noe korrekt bevis på hva som er rett og galt, svart på hvitt. Men jeg forstår ikke hvordan dette kan være noe argument? Selv om det ikke finnes noe etisk fundament betyr jo ikke det at samfunnet ikke kan fungere.

[Falstaff]

Kanskje jeg må se hele en gang.

Jeg mener det blir feil å si at Kristendommen har rett fordi de som er ateister og debatterte var noen idioter (om de var). Problemet med sånne debatter er at man skal ha en "vinner".

 

 

Angående moral, som er et kort kristne debattanter holder litt for hardt på.

Ikke les teologi for å finn svaret, psykologi er veien.

Men noen farer, jævlig mye å lese om.

Anbefaler at du starter å lese om utviklingspsykologi, det gir forhåpentligvis noen svar på dine spørsmål

[Jalla]

Les "How The Mind Works" og "The Blank Slate" av Stephen Pinker så får du mange svar på hvordan vi har utviklet oss rent psykologisk

Endret 9. februar 2008 av Jalla

[Pricks]

Jeg har litt problemer selv å komme med gode motargumenter mot William Craig og det som Frank Zindler la fram ble igjen motargumentert av William Craig.

Hva da? Kom med noen konkrete eksempler, er du snill.

[Plecto]

Han William Craig svarte jo på det som jeg selv har brukt som argumenter mot kristendommen. Evolusjon, at evolusjon faktisk kan brukes som bevis for gud, og når Zindler sa at meningen med gud ble helt meningsløs hvis du tar tiden til betrakning, og størrelsen av universet, at mennesket ble så utrolig lite i forhold og at det var vanskelig å tenke seg hvordan mennesket kunne ha en så sentral plass i dette universet. Men det er jo sant som Craig sa, at alt som har skjedd i universet har vært med på å skape det på en slik måte at livet på jorda kan bli dannet.

 

Og så var det et spørsmål som sa at hvordan er det slik at der man blir født har så stor innvirkning på hva du tror, er det ikke urettferdig at de personene skal bli dømt av gud for at de er født et annet sted? Så sa at han gud er der for alle som søker etter han, og at det er ikke gud som dømmer, men mennesket, og at man blir ikke noen synder av å sitte med for lite informasjon om gud.

 

Han svarte jo også på det ondes problem, at hvis det ikke hadde vært vondt i verden hadde det heller ikke vært noen gud. At det onde har en sentral plass og at hele poenget til gud var at vi skulle ha en fri vilje og kunne velge hva vi selv ville, også velge å gjøre onde ting.

 

Det eneste jeg sitter igjen med, som ikke Craig svarte på var, hvor kommer gud fra?

[Pricks]

Men det er jo sant som Craig sa, at alt som har skjedd i universet har vært med på å skape det på en slik måte at livet på jorda kan bli dannet.

Nei, det har det jo ikke. Jorda er bare en av milliarder av ting som flyter rundt i universet.

 

Og så var det et spørsmål som sa at hvordan er det slik at der man blir født har så stor innvirkning på hva du tror, er det ikke urettferdig at de personene skal bli dømt av gud for at de er født et annet sted? Så sa at han gud er der for alle som søker etter han, og at det er ikke gud som dømmer, men mennesket, og at man blir ikke noen synder av å sitte med for lite informasjon om gud.

Så med andre ord mener han det er irrelevant om man tror på Gud eller ikke? Høres merkelig ut. Er det ikke "kun gjennom Jesus" som er tingen lenger?

 

Han svarte jo også på det ondes problem, at hvis det ikke hadde vært vondt i verden hadde det heller ikke vært noen gud. At det onde har en sentral plass og at hele poenget til gud var at vi skulle ha en fri vilje og kunne velge hva vi selv ville, også velge å gjøre onde ting.

Det ondes problem er fortsatt et problem, og dette er kun en bortforklaring. Se på signaturen min.

 

Hvis Gud er allmektig så kan han fjerne ondskap når som helst. Dessuten må han ha skapt ondskap, med mindre det finnes flere guder som skaper ting.

[Plecto]

Nei, det har det jo ikke. Jorda er bare en av milliarder av ting som flyter rundt i universet.

 

Jo, men jorda er jo et resultat av hva som har skjedd før jorda ble danna, hvilke stoffer som er her osv, og disse stoffene er igjen kriterier for at livet kunne ha eksistert som det er i dag.

 

Det ondes problem er fortsatt et problem, og dette er kun en bortforklaring. Se på signaturen min.

 

Hvis Gud er allmektig så kan han fjerne ondskap når som helst. Dessuten må han ha skapt ondskap, med mindre det finnes flere guder som skaper ting.

 

Ja, det er nok bare en bortforklaring. Når jeg tenker over det er det antagelig bare en måte å si at det er som det er fordi gud vil ha det sånn. Gud er god, men ikke så god at han fjerner alt det onde i verden. Det onde er et resultat av gud ville at menneskene skulle ha fri vilje, men er det mulig å ha fri vilje og samtidig ikke noe ondt i verden? Da vil man jo ikke ha mulighet til å velge onde ting?

[Pricks]

Nei, det har det jo ikke. Jorda er bare en av milliarder av ting som flyter rundt i universet.

Jo, men jorda er jo et resultat av hva som har skjedd før jorda ble danna, hvilke stoffer som er her osv, og disse stoffene er igjen kriterier for at livet kunne ha eksistert som det er i dag.

Men dette betyr ikke at resten av universet er til kun for jorden sin del. Det blir sirkelargumentasjon.

[Frohman]

Ga opp etter ca. 15 min. Lane virka like ute å kjøre som Dr. Dino...

 

Bevis for ateisme? WTF?

[kjetil02]

Beklager, falstaff, men jeg så ikke posten din før jeg begynte å skrive. Og når jeg hadde begynt å skrive, syntes jeg det var for ille å slutte.

 

 

 

 

Argumentene fra første taler, i kronologisk rekkefølge og med karakteristikk:

 

1. Ateisme er en postiv påstand som det går an å bevise (men som aldri har blitt det)

* Stråmannsargument. Selv om det tilsynelatende er en positiv påstand, er det en som krever at man beviser at noe ikke eksisterer, og det er per definisjon umulig.

 

2. En første beveger-argumentet:

2.1 Uendelighet finnes ikke, fordi det vet matematikerne

* Matematikere er flinke i matematikk, men de er ikke allvitende. Matematikk er et menneskeskapt verktøy som hjelper oss å beskrive verden rundt oss (og noen ganger verdenen inni hodet vårt); det er ikke slik at naturen følger matematikkens "lover".

 

2.2 Derfor var det en gang en begynnelse

2.3 Big Bang=skapelsen av alt

2.3.1 Universet ble til av ingenting

* Stråmannsargument igjen. Big Bang-teorien går på at all masse i universet var samlet på ett punkt (en singularitet), og at denne ekspanderte (ikke eksploderte) i en hastighet som har fortsatt siden.

 

2.4 Enten er kristendommen sann, eller så er "ateismen" det

* Falsk dikotomi. Det er mulig at kristendommen tok feil uten at ateismen er rett, og det er mulig at ateismen er rett uten at kristendommen tok feil.

 

2.5 Sannsynlighetsberegning som forteller oss at det er usannsynlig å eksistere

* Det er usannsynlig å eksistere, men det gjør vi da sannelig likevel. Å si at dette peker mot at det eksisterer en skaper, er å trekke forhastede slutninger.

 

3. "Gudegitt moral"

* ... denne hadde det vært fint å ha litt mer av i Kenya, Afghanistan, Iran, Burma, Colombia, Sri Lanka, Kasjmir, Tsjad ...

 

4. Gud eksisterer dersom det finnes en objektiv moral

* ...jaha?

 

5. Jesu henrettelse tyder på at han var en viktig person

* ... eller kanskje at han var en plagsom opprører. Henrettelser var ikke helt ukjent på den tiden.

 

6. Jesus stod opp fra de døde fordi

6.1 Graven var tom

* Hvilken grav? Så langt er det ingen som vet hvor den er. Dessuten er en tom grav svært tynt grunnlag for å kalle noen guddommelige.

 

6.2 Jesus ble sett etter sin død

* Han refererer til Norman Perrins studier av tradisjonen om Jesu oppstandelse, men sier ingenting om bevis.

 

6.3 Kristendommen startet brått og ut av det blå

6.3.1 Inspirasjonen må ha kommet fra jødedommen, hvis ikke oppstandelsen var ekte

* ... eller fra en eller flere av de hundrevis av andre religionene som fantes i området — og dessuten forteller Tanakh en hel masse om profeter som skal komme ...

 

7. Gud kan oppleves

* Det kan alle guder, djevler, "jordstråler", homeopatisk helbredelseskraft, spøkelser, psykoser, kjærlighet, Xenu ... hva var poenget igjen?

 

 

Ikke særlig vanskelig å peke på huller i argumenteringen der, altså.

 

 

Edit: Nå har jeg hatt den på en stund i bakgrunnen, og det begynner å skje ting: Den kristne begynner å bli rimelig stressa fordi Ateisten ikke vil tilpasse seg båsen Den kristne har gjort klar før debatten; Ateisten vil verken bevise "an universal negative" eller avvise noe fullstendig — han peker bare på hvordan alt kan forklares på en annen måte. Den kristne fortsetter med å brøle ut navn på apologeter som har skrevet bøker, for å øke sin egen troverdighet. Artig.

Endret 11. februar 2008 av kjetil02

[Plecto]

Nydelig kjetil

 

Men har noen inspill fortsatt. Ingen av disse er bevis selvfølgelig, bare ting som tyder på noe. F.eks. dette med at det er liten sannsynlighet for at liv skal eksistere tyder jo på at det finnes en gud, og inntill vitenskapen finner ut noe her så har jo kristendommen trekt det lengste strået.

 

Jeg tenkte også på dette med at det er umulig å bevise at noe ikke eksisterer, det er jo ikke det. Som han Craig sa, det er jo mulig å bevise at det ikke finnes noen planet mellom jorden og mars.

 

At alt som har skjedd før jorden ble dannet var med på å forme jorden, og livet sånn som det er i dag er avhengig av at jorda ble forma som den gjorde. Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor dette skal være noe argument, hvorfor i alle dager skal gud gjør det så vanskelig? Sette mennesket, som er så viktig, inn i en så bitteliten del av rom og tid? Og uansett hvordan liv som former seg kan man jo bruke som argument at universet og planeten måtte vært sånn for at livet skulle være akkurat på den måten. Gud kunne jo skapt universet på utallige måter og alikevel få samme utslag når det gjalt liv. Kunne like godt laget en stor flat flekk med gress å lagd liv på den, gjerne med vegger rundt også så var det mindre bekymringer.

 

Men jeg klarer fortsatt ikke forstå det ondes problem. Hvordan er det mulig at mennesket har fri vilje og at det samtidig ikke er noe vondt i verden?

[kjetil02]

F.eks. dette med at det er liten sannsynlighet for at liv skal eksistere tyder jo på at det finnes en gud

 

Egentlig ikke. Det betyr bare at det er liten sannsynlighet for at liv eksisterer — men ut fra det antropiske prinsipp er den usannsynligheten ubetydelig. Det finnes, er det anslått (Dawkins 2006), noe sånt som 100 milliarder planeter som jorden — og hvis da sannsynligheten for at liv skulle oppstå er 1:1 000 000 000, er det brått redusert til 1:100. Noe som slett ikke er en umulig sannsynlighet. (Her er det vel verdt å nevne at biologer og kreasjonister ikke ser helt likt på saken. Biologer og biokjemikere mener livets første byggesteiner var mye mindre i omfang og kompleksitet enn det Fred Hoyle og andre talltriksere gjør.)

 

Jeg tenkte også på dette med at det er umulig å bevise at noe ikke eksisterer, det er jo ikke det. Som han Craig sa, det er jo mulig å bevise at det ikke finnes noen planet mellom jorden og mars.

 

Det er fordi man vet nøyaktig hva en planet er, hvor stor den er, hvordan den oppfører seg, hva den kan være laget av, hvordan livsløpet dens er — man har definert den. Populære definisjoner av Gud er "Skaperen", "utenfor Tid og Rom", "kjærlighet", "den Høyeste Intelligens", "dommeren" ... Hvor langt kommer vi? Dersom Gud skal usannsynliggjøres som agent, må det defineres. Slik det er nå, holder det å si at det ikke finnes bevis for den.

 

At alt som har skjedd før jorden ble dannet var med på å forme jorden, og livet sånn som det er i dag er avhengig av at jorda ble forma som den gjorde. Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor dette skal være noe argument

 

Enig.

 

Men jeg klarer fortsatt ikke forstå det ondes problem. Hvordan er det mulig at mennesket har fri vilje og at det samtidig ikke er noe vondt i verden?

 

Hvordan er det mulig at Gud elsker oss og samtidig gir oss ting som AIDS, pest&kolera, innvollsorm, pedofile overgripere, voldtektsmenn, torturister, pengegriske krigsherrer, koka-planter, atomer å lage bomber av, tsunami 2004 (hva hadde den med fri vilje å gjøre??) etc etc.

 

Det ondes problem er reelt så lenge det blir påstått at Gud vil oss vel.

[Plecto]

Hvordan er det mulig at Gud elsker oss og samtidig gir oss ting som AIDS, pest&kolera, innvollsorm, pedofile overgripere, voldtektsmenn, torturister, pengegriske krigsherrer, koka-planter, atomer å lage bomber av, tsunami 2004 (hva hadde den med fri vilje å gjøre??) etc etc.

 

Det ondes problem er reelt så lenge det blir påstått at Gud vil oss vel.

 

Ikke det jeg mener, man bruker det ondes problem som argument mot gud, det er jo en kjent problemstilling som ikke er funnet noen ordentlig svar på enda. Men jeg skjønner ikke hvordan dette kan være noe argument mot gud, derfor jeg spurt hvordan det onde kan eksistere og at mennesket samtidig har fri vilje? Hvis ikke det skal være noe ondt, kan vi ikke velge å gjøre onde ting og derfor ikke har fri vilje. Så uansett hvor god eller ond gud er, så prioriterte antagelig gud fri vilje framfor roboter. Han kunne kanskje ha avgrensen ondskapen litt, det er forferdelig mye vondt i verden som mennesket ikke har valgt i det hele tatt.

[nilox]

Så uansett hvor god eller ond gud er, så prioriterte antagelig gud fri vilje framfor roboter.

Hvorfor ville Gud, som da er allvitende og allmektig, utsette seg selv for dette dilemmaet i det hele tatt?

[Plecto]

Ja, det er av den grunn jeg er ateist Begrepene "allmektig", "allvitende" og "perfekt" får jeg ikke til å stemme, noe som er perfekt på alle mulige tenkelige måter kan vel umulig gjøre eller si noe som helst, ikke ha behov for noe eller lyst på noe. Det kan jo ikke skille seg ut på noen som helst måte.

[kjetil02]

jeg skjønner ikke hvordan dette kan være noe argument mot gud

 

Det kommer jo, igjen, an på hvordan man definerer gud. Dersom Gud er en uhångripelig intelligens som svever rundt et sted utenfor universet, kan vi kanskje ikke forvente at han bryr seg noe mer om oss enn om hydrogenatomer. "Gud" kan jo godt ha skapt verden uten å ta hensyn til menneskeheten.

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[Falstaff]

Hvordan er kristne teologers syn på likhetene mellom bibelen og andre myter rundt den tiden, lukker de bare øynene for det?