Regler rundt funn av arkeologiske gjennstander

[-kga-]

Ut fra hva jeg har hørt om lover og regler rundt arkeologiske/Gammle skatte fund så syntes jeg de reglenne om det burde endres. Mulig det jeg har hørt om temaet er feil, men om det viser seg og være korekt så blir mange fund ødelagt eller stjelt grunnet en dorlig ordning fra statens side.

 

Har hørt at om det blir funnet gjennstander og ruiner av arkeologisk verdi på en tomt som et firma driver med graving så må bedriften stoppe jobbingen, og det uten og få noe betalt for det. En jeg snakket med sa han hadde hørt om flere tilfeller der dem som graver bare har gravd istykker det som var der for og slippe det økonomiske tapet dem ville fått. Er man uheldig kan det føre til konkur om en ikke får fulført jobben , man lider verfal økonomike tap. Hvis det er sannt at de blir stoppet fra og arbeide, og bedriften får ingen penger i mellomtiden, dem må vente med å få gjort jobben, vente med lønna, da skjønner jeg at mange faller for fristelsen av å ødelegge gammel kultur arv. Det samme gjelder vel om noen hadde tenkt og bygge boliger på området, så blir allt sperret grunnet arkeologiske utgravinger, og masse investeringer blir brennt bort.

 

Hvordan er belønningen om man finner småting som et viking sverd? Har hørt att den er så å si null, eneste er en spalt i avisen, mye mer fristenne og beholde den selv da. Om man finner en vedifull gullskatt så har jeg hørt mye rart, men trur man får litt av verdien der. Hvordan er det?

[Atald]

Var en i klassen som hevdet at eventuelle utgravninger måtte bekostes av grunneier. Synes det hørtes noe merkelig ut, medfører det riktighet?

Endret 7. februar 2008 av Atald

[Mr.M]

Har jeg hørt også. Men han får vel også en viss % av verdien på funnet?

[T.F.T]

Hvordan er belønningen om man finner småting som et viking sverd? Har hørt att den er så å si null, eneste er en spalt i avisen, mye mer fristenne og beholde den selv da. Om man finner en vedifull gullskatt så har jeg hørt mye rart, men trur man får litt av verdien der. Hvordan er det?

Å selge den privat til en privat samler eller liknende er selvsagt det som lønner seg. Det ville ikke overaske meg om det innebærer å gå utenom loven pga. en eller annen lov om verning av kulturarven eller annet fjas.

 

Husker jeg leste en artikkel om dette i en avis eller magasin for en tid tilbake. Der stod det at om en bonde finner en slik gammel gjenstand blir området sperret for jordbruksaktivitet og bonden får mange ekstra kostnader. Derfor lønner det seg ikke å si ifra. Løsningen er å fjerne alle slike lover og la eiendomsretten gjelde. Altså det som befinner seg på din eiendom kan du gjøre hva du vil med.

[Prusk]

Dersom man under gravearbeid kommer over arkeologiske saker skal arbeidet stoppe umiddelbart. Det er også grunneier som skal betale eventuelle utgravinger gjort av arkeologer. Det er også staffbart å fortsette gravearbeid steder dersom man kommer over arkeologiske skatter.

Endret 7. februar 2008 av Sovehest

[-kga-]

Idiotiske regler. Staten burde lagt ut for eventuelle kostnader om en støter på arkeologiske gjenstander. Om staten ikke ville spånnset den aktuelle utgravningen kunne grunneier fått gjort som han vill, ødelegge, selge osv.

[V-by]

Idiotiske regler. Staten burde lagt ut for eventuelle kostnader om en støter på arkeologiske gjenstander. Om staten ikke ville spånnset den aktuelle utgravningen kunne grunneier fått gjort som han vill, ødelegge, selge osv.

Word.

 

Men hvis du finner en skatt eller noe av betydelig verdi, så skal også staten ha sin del av den. Husker ikke hvor mye, men det var en god del prosenter de skulle ha, om ikke mesteparten.

 

dvs, først skal de "tvinge" deg til å få dette gravet ut på egen kostnad, og etterpå tar de mesteparten av gevinsten selv...

[Ekko]

Jeg kjenner til at under ombygging av et utested/kafe i bergen ble det funnet et menneskeskjelett i bakken under kafeen. Da eieren fikk beskjed om dette ba han dem grave greiene ned så fort som mulig og ikke si det til noen, nettopp pga reglene som nevnes her.

[Thlom]

Løsningen er å fjerne alle slike lover og la eiendomsretten gjelde. Altså det som befinner seg på din eiendom kan du gjøre hva du vil med.

Det er galskap, da vil vi miste veldig mange viktige historiske levninger. Jeg er enig i at dagens regler er veldig uheldige da de påfører grunneier alle utgifter, men vi må ha regler om at alt arbeid må stoppes og fylkesmannen kontaktes om man finner noe i jorda. Løsningen er nok at staten står for alle utgifter i forbindelse med utgraving og grunneier blir tilkjennegitt en erstatning på høyde med hans tapte inntjeninger.

[T.F.T]

Det er galskap, da vil vi miste veldig mange viktige historiske levninger.

Hvorfor er de viktige? Vi har vel nok vikingskip og vikingøkser allerede, hvorfor er det viktig med flere?

 

Hvis noen finner en verdisak på sin eiendom (og får gjøre som de vil med den), vil de ikke kaste den. Private vil sikkert kjøpe dem, og da er de jo ikke mistet. (Med mindre du mener at de per def. er mistet om det offentlige ikke eier dem, noe som ville være rart.)

 

Kanskje de blir stilt ut også, lånt bort til museer eller liknende.

 

Jeg er enig i at dagens regler er veldig uheldige da de påfører grunneier alle utgifter, men vi må ha regler om at alt arbeid må stoppes og fylkesmannen kontaktes om man finner noe i jorda. Løsningen er nok at staten står for alle utgifter i forbindelse med utgraving og grunneier blir tilkjennegitt en erstatning på høyde med hans tapte inntjeninger.

Vel, jeg syntes det ikke bør spille noen forskjell juridisk sett om man finner en gammel potet eller en gammel hjelm under jorden. Jordeier bør bestemme verdien og bruken, ikke riksantikvaren.

Endret 9. februar 2008 av T.F.T

[Jarmo]

Tråden flyttes til juss, mer seriøse svar å få her

[Gaidaros]

Det greieste er vel å få klarhet i hvilken lov som regulerer trådstarters spørsmål, før man begynner å spekulere i hvilke konsekvenser den medfører for de impliserte. Det er Kulturminneloven som er rett lovparagraf: http://www.lovdata.no/all/hl-19780609-050.html#10

 

§1 og §2 forklarer hvilket formål loven har og klargjør diverse definisjoner:

Kap. I. Formål og virkeområde.

§ 1. Lovens formål.

Kulturminner og kulturmiljøer med deres egenart og variasjon skal vernes både som del av vår kulturarv og identitet og som ledd i en helhetlig miljø- og ressursforvaltning.

Det er et nasjonalt ansvar å ivareta disse ressurser som vitenskapelig kildemateriale og som varig grunnlag for nålevende og fremtidige generasjoners opplevelse, selvforståelse, trivsel og virksomhet.

Når det etter annen lov treffes vedtak som påvirker kulturminneressursene, skal det legges vekt på denne lovs formål.

Endret ved lov 3 juli 1992 nr. 96.

§ 2. Kulturminner og kulturmiljøer - definisjoner.

Med kulturminner menes alle spor etter menneskelig virksomhet i vårt fysiske miljø, herunder lokaliteter det knytter seg historiske hendelser, tro eller tradisjon til.

Med kulturmiljøer menes områder hvor kulturminner inngår som del av en større helhet eller sammenheng.

Etter denne lov er det kulturhistorisk eller arkitektonisk verdifulle kulturminner og kulturmiljøer som kan vernes.

§3 angir hvordan man skal forholde seg i forhold til disse fortidsminnene.

§ 3. Forbud mot inngrep i automatisk fredete kulturminner.

Ingen må - uten at det er lovlig etter § 8 - sette i gang tiltak som er egnet til å skade, ødelegge, grave ut, flytte, forandre, tildekke, skjule eller på annen måte utilbørlig skjemme automatisk fredet kulturminne eller fremkalle fare for at dette kan skje.

Er marken over et automatisk fredet kulturminne eller i et område som nevnt i § 6, tidligere nyttet til beite eller innmark, kan den fortsatt nyttes til disse formål hvis ikke vedkommende myndighet bestemmer noe annet. Uten tillatelse av vedkommende myndighet må det ikke foretas pløying og annet jordarbeid dypere enn tidligere.

 

§ 4 oppramser og definerer nærmere hva som menes med automatisk fredete kulturminner.

§ 4. Automatisk fredete kulturminner.

Følgende kulturminner fra oldtid og middelalder (inntil år 1537) er fredet:

a) Boplasser, huler, hellere med spor etter folk som har holdt til eller arbeidet der, hus- eller kirketufter, kirker, hus og byggverk av alle slag, og rester eller deler av dem, gårdshauger, gårds- og tunanlegg og andre bebyggelseskonsentrasjoner som stapelplasser og markedsplasser, byanlegg og liknende eller rester av dem.

b. Arbeids- og verkstedsplasser av alle slag som steinbrudd og annen bergverksdrift, jernvinneplasser, trekull- og tjæremiler og andre spor etter håndverk og industri.

c. Spor etter åkerbruk av alle slag, som rydningsrøyser, veiter og pløyespor, gjerder og innhegninger og jakt-, fiske- og fangstinnretninger.

d. Vegfar av alle slag med eller uten brolegging av stein, tre eller annet materiale, demninger, broer, vadested, havneanlegg og åreskifter, båtstøer og båtopptrekk, fergeleier og båtdrag eller rester av slike, seilsperringer, vegmerker og seilmerker.

e. Forsvarsverk av alle slag som bygdeborger, skanser, voller, vollgraver, festningsanlegg og rester av dem og dessuten varder, veter o.l.

f. Tingsteder, kultplasser, varp, brønner, kilder og andre steder som arkeologiske funn, tradisjon, tro, sagn eller skikk knytter seg til.

g. Steiner og fast fjell med innskrifter eller bilder som runeinnskrifter, helleristninger og hellemalinger, skålgroper, sliperenner og annen bergskurd.

h. Bautasteiner, kors og andre slike minnesmerker.

i. Steinsetninger, steinlegninger o.l.

j. Gravminner av ethvert slag, enkeltvis eller samlede felt, som gravhauger, gravrøyser, gravkammer, brannflakgraver, urnegraver, kistegraver, kirkegårder og deres innhengninger og gravmæler av alle slag.

Det samme gjelder samiske kulturminner som nevnt ovenfor fra mer enn 100 år tilbake.

Automatisk fredet er de til enhver tid erklærte stående byggverk med opprinnelse fra perioden 1537-1649, dersom ikke annet er bestemt av vedkommende myndighet. § 15 tredje og fjerde ledd får tilsvarende anvendelse for automatisk fredete byggverk fra perioden 1537-1649. Dispensasjon fra fredningen kan skje etter § 15 a.

Bestemmelsene i §§ 16-18 kommer til anvendelse for alle automatisk fredete byggverk som nevnt i første til tredje ledd så langt det passer.

Objekt eller område registrert av vedkommende myndighet eller avmerket i GAB-registeret, jf lov av 23. juni 1978 nr. 70 (Delingsloven) § 4-1 fjerde ledd, som automatisk fredet kulturminne, skal alltid regnes som et automatisk fredet kulturminne, med mindre det føres bevis for det motsatte.

Departementet avgjør i tvilstilfelle med bindende virkning om et kulturminne er automatisk fredet etter bestemmelsen her.

Når det gjelder hvem som skal bære kostnadene til arkeologiske undersøkelser, sier § 10:

§ 10. Utgifter til særskilt gransking av automatisk fredete kulturminner.

Utgifter til særskilt gransking av automatisk fredete kulturminner eller særskilte tiltak for å verne dem på grunn av tiltak som nevnt i §§ 8 og 9, bæres av tiltakshaveren. Når særlige grunner foreligger, kan departementet fastsette at utgiftene helt eller delvis skal dekkes av staten. Ved mindre private tiltak skal staten etter departementets bestemmelse dekke utgiftene, helt eller delvis, dersom disse blir urimelig tyngende for tiltakshaveren. Departementet kan fastsette nærmere regler for gjennomføringen av bestemmelsene i første ledd.

 

Siden det jo også er stilt spørsmålstegn ved rimeligheten av at grunneier skal bære kostnadene har regjeringen utarbeidet et rundskriv som nærmere klargjør § 10:

http://www.regjeringen.no/nb/dep/md/dok/ru....html?id=452417

 

Og man kan i forordet blant annet lese:

Forord

Kulturminneloven sier at staten skal dekke utgiftene helt eller delvis ved mindre, private tiltak når utgiftene til de arkeologiske arbeidene blir urimelig tyngende for tiltakshaveren.

Miljøverndepartementet vil med dette rundskrivet endre dagens forvaltningspraksis slik at staten i større grad enn tidligere dekker utgifter til arkeologiske arbeider ved mindre, private tiltak. Departementet vil skape større forutsigbarhet for tiltakshavere og håper med dette å legge til rette for en forvaltningspraksis som fører til at flere arkeologiske funn blir innrapportert til forvaltningen.Dette rundskrivet skal legges til grunn ved det forvaltningsmessige skjønn som skal utøves etter kulturminneloven § 10 og sikre at intensjonen i loven blir oppfylt på en god måte.

 

Med hilsen

Helen Bjørnøy

miljøvernminister

[frevild]

Selvfølgelig vil det være en håpløs ordning å skulle gi grunneieren eiendomsretten til arkeologiske funn. For det første er det slettes ikke alle fornminner som er interessante for en grunneier i det hele tatt, men som er gull verd for dem som har begrep om kulturhistorie. For det annet er arkeologiske funn noe som bør tilhøre samfunnet i fellesskap, siden de jo er interessante nettopp fordi de kaster lys over vår felles historie. Å la tilfeldige privatpersoner skalte og valte med dette er lite lurt. Nok om det - reglene er per i dag slik at grunneier ikke eier ting fra før reformasjonen (eller senere, av en eller annen grunn, hvis det er tale om samiske kulturminner). Dette er gjenstander som er automatisk fredet.

 

Så til det saken gjelder: Reglene som regulerer kostnads- og verdifordelingen ved arkeologiske funn. Disse reglene finnes i kulturminneloven fra 1978.

 

Etter § 10 skal tiltakshaveren bære kostnadene ved "særskilt gransking av automatisk fredete kulturminner." Og det er myndighetene som evt. iverksetter denne særskilte granskningen. Dersom man finner noen stolpehull eller en gammel øks på eiendommen sin, typisk i forbindelse med gravearbeid, og og det kommer et kobbel arkeologer for å undersøke det, er det altså en selv som må betale. Riktignok kan det gjøres unntak fra dette hvis myndighetene er i det snille hjørnet, eller hvis regningen blir alt for stor, men hovedregelen er altså at det er en selv som må betale.

 

Det er etter mitt syn en meget dårlig regel.

 

For det første er den ikke i samsvar med lovens § 1, som understreker at det nettopp er "et nasjonalt ansvar" å sikre kulturminnene.

 

For det annet fremstår det som urettferdig at den tilfeldige grunneier skal måtte betale for arbeider som er i hele samfunnets interesse. Belastningen blir alt for tilfeldig.

 

For det tredje - og det er vel det viktigste - vil regelen ha som virkning at man unngår å melde fra om funn, i frykt for å bli sendt en regning på titusener av kroner. Hvor mange kulturminner som er gått tapt på grunn av dette, kan man bare spekulere i.

 

Det er mulig jeg har oversett noe, men det ser ut til at lovgiver har klart å lage en bestemmelse som nærmest slår bena under det formål som loven skal ivareta.

 

Nå er det imidlertid kanskje ikke så ille allikevel. Stortinget har nemlig vedtatt at staten i større grad skal dekke utgiftene til mindre ugravninger m.v., jf. St.meld. nr 16 (04-05). Så dersom man finner gamle ting i bakken, er det nok ikke så risikabelt å kontakte myndighetene som man kanskje skulle tro.

[Gaidaros]

snip

He, he...

Jeg slo deg med ett minutt Frevild...

Og jeg er helt enig i betenkningene som du oppsetter. Jeg bor selv i et område der alt under plogdybde er fredet (i kyststripen der vi har "bløde konsonanter, med tean i tanga...") og arkeologene må tilkalles selv om man bare skal grave en grøft. Denne problemstillingen som du viser til er dagligdags her.

Endret 9. februar 2008 av Gaidaros

[-kga-]

Hva får et eventuelt grave firma dekket av staten under slike funn. Får de den summen de egentlig skulle fått om de hadde gjort jobben ferdig? Får de bare betalt for det de har gjort frem til funnet? Blir allt bare satt på hold til etter utgraving? For noen av de tilfellene jeg hørte om så har graverenne gravd istykker funnet uten og ha forhørt seg med grunneier.

[hagfors]

Var et eksempel på dette ute på en av øyene utenfor Trondheim for ikke så veldig lenge siden. En grunneier som var så uheldig å melde fra om funn av noen småting nedi fjæra. Endte opp med å måtte betale for arkeologisk arbeid på eiendommen for flere hundre tusen.

 

Basert på dette, så vil jeg betrakte alt jeg eventuelt skulle finne som gammelt metall/keramikk/tre-skrot fra 50 tallet og fortsette gravingen.

[T.F.T]

Selvfølgelig vil det være en håpløs ordning å skulle gi grunneieren eiendomsretten til arkeologiske funn. For det første er det slettes ikke alle fornminner som er interessante for en grunneier i det hele tatt, men som er gull verd for dem som har begrep om kulturhistorie.

Hvis grunneiere hadde eid alt de graver opp, ville de jo være interessante siden de kan selges, og dermed "gull" verdt.

 

For det annet er arkeologiske funn noe som bør tilhøre samfunnet i fellesskap, siden de jo er interessante nettopp fordi de kaster lys over vår felles historie.

De kan vel kaste lys over vår felles historie uten å tilhøre fellesskapet. Hvis det er det offentlige som skal eie disse antikvitetene, vil det koste mange penger. Når man først skal ta inn så mye skattepenger som vi gjør i dag, er det ikke bedre å bruke dem på noe som faktisk gjør folks liv bedre? Så kan "de som har begrep om kulturhistorie" gå på urtidsmuseer hvis de ønsker det.

[frevild]

Hvis grunneiere hadde eid alt de graver opp, ville de jo være interessante siden de kan selges, og dermed "gull" verdt.

 

NEI.

 

Som sagt: Det er "slettes ikke alle fornminner som er interessante for en grunneier i det hele tatt, men som er gull verd for dem som har begrep om kulturhistorie."

 

En tusenårig gammel, halvråtten åre eller en bit av et kokekar fra jernalderen har null pengeverdi. Men for en arkeolog kan slike funn være avgjørende beviser for hvem som bodde her før, og hvordan de levde. Og for hver gullmynt eller sverd e.l. som har pengeverdi, er det sikkert mange hundre funn uten slik verdi overhodet. Så om grunneier skulle ha eiendomsretten til fornminnene på tomten sin, ville svært mye gå tapt. Derfor er det hensiktsmessig at den private eiendomsrett må vike på dette punkt, hva den da også vitterlig gjør.

 

De kan vel kaste lys over vår felles historie uten å tilhøre fellesskapet. Hvis det er det offentlige som skal eie disse antikvitetene, vil det koste mange penger. Når man først skal ta inn så mye skattepenger som vi gjør i dag, er det ikke bedre å bruke dem på noe som faktisk gjør folks liv bedre? Så kan "de som har begrep om kulturhistorie" gå på urtidsmuseer hvis de ønsker det.

 

NEI.

 

Hvis funnene tilhørte hvermannsen, ville de helst blitt ansett som morsomme pyntesaker og blitt plassert på peishyller, evt. hos rike samlere, istedet for på museer til almenhetens beskuelse og forskernes glede. Hvis fornminner skulle tilhøre grunneieren, ville det derfor være smått med de såkalte "urtidsmuseer."

 

Du argumenterer meget dårlig for at lovens ordning om eiendomsrett til slike gjenstander er uhensiktsmessig.

[Isbilen]

Hva med at jeg er pliktig til å melde fra til staten om saker jeg finner på egen eiendom, og deretter gi dem en viss tid til å kjøpe mulighetene til utgravning av meg, for en pris som passer min ulempe og litt til? Da har de anledning til å få det de vil ha, samtidig som jeg får den kompensasjon jeg føler meg berettiget til. I tillegg er jeg nok mer tilbøyelig til å la dem få høre om det hvis jeg vet jeg ikke blir overkjørt av et merkelig system.

 

Det er rart at regningen skal sendes noe annet sted enn til de som synes det viktig å ta vare på tingene. Som loven sier er det et nasjonalt ansvar. Uansett må viktige fornminner ha en eller annen form for beskyttelse fra krefter som helst bare turer fram om ingen hindrer dem.

Endret 15. februar 2008 av Isbilen