Hvor får vi moralen vår i fra?

[strayder]

Det har vært mye spørsmål om dette og spørsmålet er et av anke punktene til religiøse om at ateister ikke kan ha moral da de ikke har de 10 bud og bibelen å leve etter...

 

(d'øhh, jeg vet, men de mener dette helt seriøst..Fikk spørsmålet fra ei venninne av meg som er "kristen" for et par helger siden, dvs hun har ikke tenkt over det. Hun har tenkt nå og om hun ikke akkurat er ateist er hun på vei dit... )

 

 

Så hvor får DU, min gode ateist, moralen din i fra? Hvorfor er ikke du ute å stjeler, voldtar og myrder for fote? Du har jo ingen moral som skulle hindre deg i det, ifølge de religiøse? Hvorfor? Og hva hindrer DEG i å gå ut av den smale sti, som den så pent heter?

 

 

 

For å svare for meg selv var jeg ikke engang klar over at jeg hadde manglet noen "moral", for i og med at jeg ikke har vært religiøs på rundt 26 år og siden ingen har spurt meg om dette før. Jeg ble først litt paff da det gikk opp for meg, for jeg har aldri sett på det som et problem før, men for en del religiøse ER dette et stort problem tydeligvis. For hvor HAR jeg moralen min i fra? For moral har jeg tydeligvis siden jeg ikke en eneste gang i løpet av de 26 årene som jeg ikke har trodd på gud verken har stjålet, voldtatt eller tatt livet av noen og kun har en parkerings bot på samvittigheten. Så hva "lager" denne moralen hos en ateist? Vanskelig å si og alle har sikkert sin grunn, men for mitt vedkommene er det respekten jeg har for alt som er levende, mennesker og dyr. Og det faktum at jeg behandler andre som jeg har lyst til å bli behandlet selv.

 

Det sier seg selv at hvis jeg går inn til pingle naboen som er mye mindre enn meg og rapper TV'n hans må jeg REGNE med at det kommer en annen nabo, som er mye større og sterkere enn meg, og rapper den ny rappede TV'n jeg nettopp hadde rappet i fra meg igjen.... Ingen vil ha det sånn? Derfor har vi utviklet moral, også UTEN denne boka som de hevder har ene rett på moral. ...

 

Men siden jeg ikke har en usynlig venn som sitter og ser på alt jeg gjør fra en sky og siden jeg IKKE tror noe på at denne "snille" usynlige vennen vil koke meg i lava hvis jeg gjør noe galt, som de religiøse ser ut til å tro (?), så hvem sier så til meg at jeg ikke skal gjøre det da? Jeg tror jo ikke på et evig langt bad i himmelske, sorry, helvettes ildsjøer...

 

Vel, jeg LIKER faktisk å være ærlig. Jeg liker å se en ærlig mann se tilbake på meg fra speilet, enkelt og greit! Og jeg liker å fremstå som en mann som mine barn kan stole på og se litt opp til. Det er vel det som i bunn og grunn driver meg til å være ærlig og oppriktig. Har faktisk aldri trengt de ti bud for å skjønne det, det var vel grunnen til at jeg ble så paff første gang jeg hørte det argumentet.... Jeg hadde aldri tenkt over at jeg måtte ha en gud for å leve som en ærlig person... og ikke må du det heller! Jeg har greid meg fint i 26 år uten og er ikke i tvil om at dette faktisk går bedre uten en gud enn med en gud, for da har du kun deg selv å sette skylden på samme hva du gjør!

 

 

Endret 6. februar 2008 av strayder

[Plecto]

At religiøse bruker dette som arguement viser bare hvor uvitende de er. Moralen vår har vært der lenge før religionen kom til verden. Den ligger i genene våre, som et instinkt, programmert inn helt fra starten av. Det er helt naturlig for oss å ikke stjele, ikke drepe, være ærlige (til en viss grad) og ha en samvittighet. Hadde vi ikke hatt det ville vi ikke fungert sammen i det hele tatt. Vi er flokkdyr og trenger disse instinktene for å leve sammen, hvis ikke hadde vi utryddet hverandre rimelig fort. Det er jo nettopp disse egenskapene som gjør at vi fungerer så godt sammen, å leve i en flokk øker sjansene for å leve.

[Boomerang]

Vi får moralen vår fra samme sted som de fleste kristne: Oppdragelse, sosial kontrakt og evolusjon.

[Plecto]

Oppdragelse, sosial kontrakt og evolusjon.

 

Faen, den har jeg glemt å skrive under på, ikke rart jeg går rundt å stjeler og dreper!

[Monkeyboy]

Meg bekjent er ikke moral biologisk. Altså at den ikke er genetisk, eller instinktiv. Moral er et sosialt fenomen der noen moralske regler overføres sosialt fra genberasjon til generasjon, samtidig som nye skapes i sosial samhandling. At det er galt å stjele er ikke noe man bare plutselig vet, men dette lærer man i oppdragelsen.

 

Jeg vil si at de moralske reglene er sosiale konstruksjoner. Dvs at de oppstår når mennesker har kontakt med hverandre og samhandler og finner ut felles regler for hvordan de skal gjøre dette.

 

Mulig at mekanismene som ligger bak dette er biologiske, som feks trang til å søke fellesskap og samvittighet.

[Boomerang]

Meg bekjent er ikke moral biologisk. Altså at den ikke er genetisk, eller instinktiv. Moral er et sosialt fenomen der noen moralske regler overføres sosialt fra genberasjon til generasjon, samtidig som nye skapes i sosial samhandling. At det er galt å stjele er ikke noe man bare plutselig vet, men dette lærer man i oppdragelsen.

 

Jeg vil si at de moralske reglene er sosiale konstruksjoner. Dvs at de oppstår når mennesker har kontakt med hverandre og samhandler og finner ut felles regler for hvordan de skal gjøre dette.

 

Mulig at mekanismene som ligger bak dette er biologiske, som feks trang til å søke fellesskap og samvittighet.

 

Både og. Mest instinktivt. To nyfødte unger begynner ikke plutselig å hamre løs på hverandre og rive innvollene ut.

[NikkaYoichi]

Jo faktisk. Barn har også en tendens til å rappe lekene til hverandre. Noen lærer at dette er galt og lever etter det, mens andre lærer dette og driter i det, mens den siste gruppen ikke lærer det.

 

Personlig så føler jeg ikke noen trang til å voldta ett annet menneske (eller dyr for den saks skyld) ganske enkelt fordi jeg ikke ønsker andre noe vondt. Jeg klarer heller ikke å stjele noe fordi jeg respekterer at andre har jobbet og slitt for å skaffe seg de eiendelene de har. Jeg respekterer altså de rundt meg uten at jeg har noen frykt for at en guddom skal straffe meg til evig tid om jeg finner på noe galt.

[Monkeyboy]

Både og. Mest instinktivt. To nyfødte unger begynner ikke plutselig å hamre løs på hverandre og rive innvollene ut.

 

I tillegg til det Quayle sier sier så har ikke babyer god nok motorikk til å gå løs på hverandre. Har du sett på barn over litt lengre tid? Til å begynne med har de ingen begreper om mitt og ditt, de tar det de har lyst på. Heldigvis lærer de fort at slikt kan man ikke gjøre. Barn kan også være utrolig slemme mot hverandre med å slå, mobbe etc. De blir heller ikke født med en samvittighet.

[Falstaff]

Religion har mange gode kort på hånden, men ikke la deg lure.

DU er ikke umoralsk selv om du ikke har noen bok som forklarer deg at du er syndig og må leve uten synd. Hvorfor man gjør noe med andre mennesker er basert på empati, sosial læring og et behov og ønsker om gjengjeldt godhet, ikke frykten for helvetes flammer.

Jeg tror ikke at mennesker sin moral er så ekstremt sterk, den forandrer seg jo hele tiden i takt med sosiale normer. Bare sammenlign hvordan man ser på sex nå og hvordan synet var for bare 50år siden, ganske stor forskjell

Endret 6. februar 2008 av Falstaff

[Plecto]

Sant det du sier, vi utvikler oss jo til å tolke ting annereldes alt etter hvordan samfunnet utvikler seg. F.eks. reaksjonene vi får hvis to menn står å kysser offentelig nå framfor 100 år tilbake.

 

Men tror dere man kan oppdra et menneske til å ikke ha noen av våre grunnfølelser? Ikke ha samvittighet, ikke føle noen medlidenhet eller angst for å ta livet av et annet menneske? I så fall beviser jo det at det faktisk ikke ligger noe i genene.

[Rodion Raskolnikov]

Pleier å kaste mynt jeg. Jeg leser jo ikke bibelen så hvordan ellers kan jeg skille rett fra galt?

[ole_marius]

en moral lærer du ved å vite med sunn fornuft, at stjeler du en ting fra en annen vil du enten få bank eller såre den personen, og en ting jeg lurer på.

hvorfor trenger man de 10 bud når det er umulig å følge den punktlig?

[Strappado]

Meg bekjent er ikke moral biologisk. Altså at den ikke er genetisk, eller instinktiv. Moral er et sosialt fenomen der noen moralske regler overføres sosialt fra genberasjon til generasjon, samtidig som nye skapes i sosial samhandling. At det er galt å stjele er ikke noe man bare plutselig vet, men dette lærer man i oppdragelsen.

 

Jeg vil si at de moralske reglene er sosiale konstruksjoner. Dvs at de oppstår når mennesker har kontakt med hverandre og samhandler og finner ut felles regler for hvordan de skal gjøre dette.

 

Mulig at mekanismene som ligger bak dette er biologiske, som feks trang til å søke fellesskap og samvittighet.

 

Det finnes mye bra forskning som viser at dyr har moral, og at moral dermed er basert på evolusjon. Kort sagt: det lønner seg å hjelpe andre, (da får du hjelp tilbake) så vi har en innebygget moral fra naturens side. Det betyr likevel ikke at vi klarer oss uten moralsk opplæring. Det er ikke gitt at vi tenker så langt. Og så leste jeg nylig (uten at jeg dessverre tok vare på linken) at unge mennesker ikke har fullt utviklet sine moralske evner eller empati. Derfor, hvis du er ung vil du sikkert ha en klar formening om at moral er regler, og det er det. (For ti år siden sa jeg det samme, så jeg skjønner godt måten å tenke på.)

 

Slik sett vil de mer avanserte moralske resonnementene selvsagt være sosiale, og mange moralske prinsipper (som f.eks. "ikke sex før ekteskapet") er rene sosiale konstruksjoner.

 

http://www.time.com/time/specials/2007/art...86619-3,00.html

 

The keepers' rule at Arnhem was that no chimps would eat until the entire community was present, but two adolescents grew willful, staying outside the building. The hours it took to coax them inside caused the mood in the hungry colony to turn surly. That night the keepers put the delinquents to bed in a separate area—a sort of protective custody to shield them from reprisals. But the next day the adolescents were on their own, and the troop made its feelings plain, administering a sound beating. The chastened chimps were the first to come in that evening.

 

http://www.cnn.com/2007/HEALTH/11/21/infan...g.ap/index.html

 

"Babies as young as 6 to 10 months old showed crucial social judging skills before they could talk, according to a study by researchers at Yale University's Infant Cognition Center published in Thursday's journal Nature.

The infants watched a googly eyed wooden toy trying to climb roller-coaster hills and then another googly eyed toy come by and either help it over the mountain or push it backward. They then were presented with the toys to see which they would play with.

Nearly every baby picked the helpful toy over the bad one.

The babies also chose neutral toys -- ones that didn't help or hinder -- over the naughty ones. And the babies chose the helping toys over the neutral ones...

The choice of nice over naughty follows a school of thought that humans have some innate social abilities, not just those learned from their parents.

"We know that they're very, very social beings from very, very early on," Hamlin said.

A study last year out of Germany showed that babies as young as 18 months old overwhelmingly helped out when they could, such as by picking up toys that researchers dropped."

 

Det finnes mye å lese om dette temaet hvis du roter litt rundt.

[Pricks]

Moral kommer av empati, som er en mekanisme som knytter flokken sammen (og dermed gjør dem mer suksessrik).

[Sempercogitare]

For at et samfunn skal bestå må de 5 grunnleggende prosessene bli gjennomført her, og de prosessene er: rekrutering, sosialisering, produsering, fordeling og regulering av adferd.

hvis ikke de skjer i samfunnet vil det dø ut, en kan nesten kalle det kulturell evolusjon fordi det er de samfunnene som utfører disse best som overlever.

regulering av adferd gjennomføres ved hjelp av normer, verdier og forventninger som kulturen i samfunnet skaper.

En av de første faktorene som lærer oss normer og verdier er familien, andre er barnehage, skole, venner, kolegaer, religiøse samfunn osv.

Normer og forventninger bryter en ikke fordi det vil utføres korrigerende sanksjoner for det normen eller forventningen en bryter.

Verdier er mer personlige regler en lever etter, det ville vært et groft normbrudd noen steder å stjele, men selv om du vet at du ikke ville blitt tatt for å stjele en ting så ville du ikke gjort det hvis det var en av dine verdier.

Men folk kan bryte med verdiene sine under visse omstendingheter som foreksempel hvis personen sulter så ville ikke denne personen likt å stjele, men sulten utkonkurerer det gale den personen ser i å stjele, eller for eksempel hvis noen dreper i affekt så er nok det alikevel en viktig verdi til denne personen å ikke drepe.

[Scientia]

Det er tydeligvis mange som har svært stor tillit til menneskers "iboende godhet". Det blir litt i overkant naivt for meg når man ser på hva som skjer og har skjedd i verden til alle tider. Da blir det nokså opplagt at det særdeles fredelige samfunnet vi har i bl.a. Norge i dag er både relativt unikt og veldig skjørt. Det skal bare en "litt gal" leder til før vi graver fram mange "gode" grunner til å hate enkeltmennesker eller grupper, og når man først har kommet dit forsvinner alt av det vi nå ser på som selvfølgelig medmenneskelighet som dugg for solen.

[Jalla]

Nå er det ikke snakk om iboende godhet, der er vi veldig forskjellige og teorien om tabula rasa er tibakevist og stuet bort. Det dreier seg om føringer som gjør at en som flokkdyr kan greie seg bedre i en gruppe. At en innad i flokken kan oppleve maktkamp som fører til vold er helt normal.

Forskningen på utvikling av moral på evolusjonært grunnlag er mildt sagt meget god, det er dog kun et rammeverk som danner basisen. Det vi i dag opplever som god moral er også et prodkt av evolusjon, men da av - og her kommer et noe diskutert uttrykk - memer. Memer er idèer; sosiale konstrukter og endrer seg med tidsånden, de idèene som styrker seg selv ved å tilføre samfunnet noe overlever. Det behøver dog ikke bety at de er til gode for enkeltindivider eller visse grupperinger, disse er i stadig endring.

[Monkeyboy]

Men tror dere man kan oppdra et menneske til å ikke ha noen av våre grunnfølelser? Ikke ha samvittighet, ikke føle noen medlidenhet eller angst for å ta livet av et annet menneske? I så fall beviser jo det at det faktisk ikke ligger noe i genene.

 

Du beskriver en psykopat ganske bra nå. Sånne personer finnes. Men meg bekjent så er man ikke sikre på om dette er medfødt eller tillært.

[Venerable]

Men tror dere man kan oppdra et menneske til å ikke ha noen av våre grunnfølelser? Ikke ha samvittighet, ikke føle noen medlidenhet eller angst for å ta livet av et annet menneske? I så fall beviser jo det at det faktisk ikke ligger noe i genene.

Det gjør jo ikke det. Det trenger ikke bety mer enn at hvis opplæringen er kraftig nok, så vil den til slutt overgå det lille som allerede lå innebygget. Noe som IMO høres mer sannsynlig ut.

 

 

Forskjeller i personers gener er også en mulighet.

Endret 7. februar 2008 av LunarPoet

[TimmyTheRapboy]

Filosofen David Hume mente at det vi oppfatter som moralsk rett eller galt er basert på våre følelseinntrykk og rene fakta. En person uten empati kan for eksempel bli vist statistikk over hvor mange fattige barn som dør hver dag, men siden han ikke har medfølelse vil denne personen kun se på dette som ren statistikk, og er dermed ikke i stand til å skjønne at det er feil at så mange barn skal dø hver dag p.g.a matmangel.

 

Det går an å lese litt mer om Humes på wikipedia for den som er interessert i det, men for de som virkelig ønsker å få en skikkelig oversikt over hva han filosoferte over burde skaffe seg boken "I Sokrates' fotspor". Den er riktignok ment som en bok for undervisning i den videregående skole, men jeg anbefaler den på det høyeste. I tillegg kan dere lese om andre filosofers syn og "bevis" for Guds eksistens (eller mangel på sådan).

 

For å ikke gå helt off-topic her. Moral er etter min mening ikke er produkt av om jeg tror på hva som står i en bok skrevet for lenge siden. Jeg mener heller ikke at moral er medfødt hos oss mennesker, men at det må læres.

Endret 10. februar 2008 av TimmyTheRapboy