Nazister: høyre- eller venstrevridde?

[Niskivara]

Ja, da blir det ganske tåpelig å definere nazismen på dagens høyreside ja. Kanskje greiest å holde det utenfor spekteret.

I dag må man også definere ny-nazismen etter hvor de bygger sine allianser, og i dag er det nesten utelukkende på den ekstreme høyreside. Så selvom ny-nazismen har noe svært utypiske trekk for høyresiden, nemlig at den i viss grad er anti-kapitalistisk og særs anti-demokratisk, så må man dessverre putte den på høyresiden.

 

Dette er ingen beskyldning mot høyresiden, bare en logisk konsekvens av å plassere ting i en to-dimensjonal politisk skala. Venstresiden har nok av dårlige sider den også.

Er enig i at nynazismen i dag er på høyresiden ja. Selv om jeg ikke ser på nynazister som veldig politisk bevisste mennesker, mer tilhørighetstrengende ungdommer som like gjerne kunne blitt scientologer e.l. I hvert fall i Norge. Er vel litt verre i Russland og sånn.

Det meste av den nynazistiske bermen er selvfølgelig totalt politisk ubevisste, men nynazistledere trenger ofte politisk teft, og vet hvor de kan finne allianser. Som oftest med Kristne fundamentalister eller ekstreme høyrepartier. Skremmende nok også indirekte allianser med radikal venstreside og islam i spørsmålet om Palestina. Hvis man undersøker linker fra nynazistsider, så kommer man fort over hele spekteret, fra Kristen anti-islamisme, til høyre-ekstrem rasime og anti-islamisme, til Islamsk anti-jødedom, til venstre-radikal pro-palestina. Det er sinnsyke sammenblandinger av forskjellig propaganda hvis man leter, og enn hvor man står på visse spørsmål så er det et minefelt med linket propaganda å passe seg for.

 

Men de konkrete alliansene skjer med den ekstreme høyresiden.

 

Merkelige saker uansett.

[Thrillseeker]

Nasjonalsosialismen er en rød/venstre-ideologi, og er imot ting som f.eks kapitalismen. Av personlig erfaring så vil jeg ikke si at mange av dagens ny"nazister" er så representative for nasjonalsosialismens ideologi, da stort sett deres eneste agenda er å holde norden "hvitt". Nasjonalsosialismen var mye mer omfattende og var også en grønn ideologi, de var langt forut sin tid på for kamp for miljøet osv. Selv om mange nasjonalsosialister/neonazister er imot innvandring så er de ikke rasister. De fleste er ikke for undertrykking av folk i sine opphavsland osv. Mange er imot flerkultur og globalisering.

National Socialism A Left-wing Movement: http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=62116

 

hitler was a socialist: http://jonjayray.tripod.com/hitler.html

Endret 6. februar 2008 av Thrillseeker

[Niskivara]

Nasjonalsosialismen er en rød/venstre-ideologi, og er imot ting som f.eks kapitalismen. Av personlig erfaring så vil jeg ikke si at mange av dagens ny"nazister" er så representative for nasjonalsosialismens ideologi, da stort sett deres eneste agenda er å holde norden "hvitt". Nasjonalsosialismen var mye mer omfattende og var også en grønn ideologi, de var langt forut sin tid på for kamp for miljøet osv. Selv om mange nasjonalsosialister/neonazister er imot innvandring så er de ikke rasister. De fleste er ikke for undertrykking av folk i sine opphavsland osv. Mange er imot flerkultur og globalisering.

National Socialism A Left-wing Movement: http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=62116

 

hitler was a socialist: http://jonjayray.tripod.com/hitler.html

Latterlig!! :!:

 

[Ockham]

Har du noen reelle argumenter mot hans påstander?

[Niskivara]

Har du noen reelle argumenter mot hans påstander?

Ja, og store deler av de er allerede skrevet i denne tråden, hvis du gidder å lese.

 

Utenom det så kan man jo påpeke at Stormfront-nazi-linken hans er til et innlegg som i sine første paragrafer greier å bevise både at de ikke vet hva marxisme er, eller hva den nazistiske agenda og styresett er. Et dårlig skrevet, historisk feilaktig, og våsete frieri til venstresidens rasister, enkelt og greit. De får sikkert ikke nok støtte fra høyresiden, stakkars nazier.

[Asmodeus]

Har du noen reelle argumenter mot hans påstander?

Ja, og store deler av de er allerede skrevet i denne tråden, hvis du gidder å lese.

 

Utenom det så kan man jo påpeke at Stormfront-nazi-linken hans er til et innlegg som i sine første paragrafer greier å bevise både at de ikke vet hva marxisme er, eller hva den nazistiske agenda og styresett er. Et dårlig skrevet, historisk feilaktig, og våsete frieri til venstresidens rasister, enkelt og greit. De får sikkert ikke nok støtte fra høyresiden, stakkars nazier.

 

Egentlig har det politiske spekteret TO akser.

 

Det har en horisontal høyre-venstre akse som angir hvilke meninger partiene har når det gjelder bl.a. skattenivå og sosialpolitikk

 

Men det har også en vertikal akse som angir hvilke meninger partiene har når det gjelder statens påvirkning av samfunnet og individet. Desto større personlig frihet man ønsker, og desto mindre påvirkning fra staten man ønsker, desto høyere vil man havne på denne vertikale aksen. Kommunisme er både sosialistisk OG autoritært og vil derfor havne lengst nede til venstre på spekteret. Anarkismen har sosialistiske undertoner men er motstander av alle former for autoritet og havner derfor øverst til venstre. Nazismen var anti-sosialistisk, knyttet nære bånd til store private selskaper og motarbeidet alle former for fagbevegelse - de havner uten tvil langt ute på høyresiden, MEN de var også ekstremt autoritære og havner derfor nederst til høyre på spekteret. Helt øverst til høyre i spekteret finner vi Høyre-anarkistene. Beste eksempelet på høyre-"anarkisme" i dagens samfunn er trolig libertarianere. Her i Norge er libertarianerne først og fremst representert ved partiet DLF (Slik partiet fremstår i dag - på 80-tallet var Dlf et (veldig liberalt) sentrumsparti - det er de ikke lenger) og i USA blir libertarianerne representert av folk som Ron Paul.

 

En link til et bilde av det spekteret jeg prøver å beskrive her:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3...al-spectrum.png

 

Men selv om partienes hovedtrekk plasserer dem på et gitt sted på skalaen så kan de i enkeltsaker ha synspunkter som overhodet ikke passer med hvor de ligger i det politiske landskapet for øvrig. Et godt eksempel på dette kan f.eks. være Frp, som egentlig er et veldig liberalt parti, og sånn sett ligger velge langt opp på den vertikale skalaen, men som i enkeltsaker har et ganske anti-liberalt standpunkt (Bl.a. når det gjelder homofiles rettigheter, hvor Frp likner mere på de verdikonservative)

 

Hvis du mener at et parti ikke hører hjemme et gitt sted på skalaen så holder det ikke å trekke frem enkeltsaker som eksempler på hvorfor de ikke passer inn. Man må se på hovedtrekkene, og når det gjelder Nazismen så var deres hovedtrekk en ekstrem motstand mot venstresiden, fagbevegelsen og så og si alt det de sto for.

 

Når det gjelder jødehets så skal mennesker som har vokst opp etter annen verdenskrig være forsiktige med bruke det som et eksempel på hvorfor Nazismen passer bedre inn på venstresiden enn på høyresiden. Rett og slett av den enkle grunn at jødehets i sin allmennhet var langt mer vanlig den gangen enn den er i dag. (Alle som opplevde mellomkrigstiden kan bekrefte dette) Og den hadde mindre med politisk tilhørighet å gjøre. Glem heller ikke at jødene faktisk av mange ble assosiert med sosialisme og kommunisme den gangen, mens de i dag faktisk snarere tvert imot blir assosiert med kapitalisme/USA i den grad de assosieres med noe overhodet) Eller for å si det på en litt mer konsis måte: Tidene har forandret seg! Så du kan ikke bruke dagens samfunn som en målestokk på hvor nazismen passet inn den gangen.

[Niskivara]

Egentlig har det politiske spekteret TO akser.

 

....

 

Her i Norge er libertarianerne først og fremst representert ved partiet DLF (Slik partiet fremstår i dag - på 80-tallet var Dlf et (veldig liberalt) sentrumsparti - det er de ikke lenger) og i USA blir libertarianerne representert av folk som Ron Paul.

Det er det de samme politiske aksene vi har diskutert ut ifra. Autoritær, anti-autoritær, økonomisk høyre, og økonomisk venstre.

 

Problemet med aksene er at f.eks populisme ikke er representert. Nazipartiet var et ekstremt populistisk parti, noe som gjorde at selvom de var anti-sosialistiske, var de også til en viss grad anti-kapitalistiske. Anti-kapitalismen kom sjelden fram i noen reell politikk, siden de var avhengig av sine konservative støttespillere, og av storindustrien. Alt i alt ligger de fleste av nazipartiets reelle politiske meninger godt på høyresiden, men de har noen overfaldiske sosialistiske tendenser, som jeg har argumentert tidligere i tråden for at var populistiske, altså mer lik Romerrikets "brød og sirkus" enn noen ekte sosialistisk reform. Altså synes jeg det er helt fair å putte de på den ekstreme høyresiden, men det er absolutt mulig å argumentere for at de bør regnes utenfor spekteret, så lenge man ikke tyr til historieforfalskning for å gjøre det(Noe som ofte blir gjort for å putte de "vekk" fra høyresiden av dagens høyrevridde).

 

"Jødesosialismen" var forresten et like utbredt ord som "Jødekapitalen" på den tiden, grunnet at Marx og flere andre viktige sosialister var fra jødiske famillier. Så Hitler brukte "jødesosialismen" som retorisk grep svært ofte. Ingen brydde seg vel om at "Jødekapitalen" og "Jødesosialismen" til sammen ble et veldig bredt spekter.... hmmm.... Pytt, pytt, naziene hadde vel ikke akkurat tid til å reflektere mye over indre logikk i ideologien sin.

 

Og en siste ting.... Ron Paul er ikke libertaner, han er republikkaner. Ikke bare fordi han er medlem av det republikanske parti, men også fordi han har noen veldig mye mer autoritære holdninger til en del prinsippielle spørsmål enn de fleste libertanere har, noe som holdes veldig skjult i all internetthypen rundt ham, men som man finner lett i f.eks hans egne nyhetsbrev fra de siste 30 årene.

 

Men essensen er at du har helt rett, nazipartiet var essensielt sett høyreautoritære populister.

[Asmodeus]

Og en siste ting.... Ron Paul er ikke libertaner, han er republikkaner.

 

I USA finnes det som du garantert er fullt klar over, i realiteten kun 2 politiske partier. Uansett hvilket politisk synspunkt du forfekter så har du størst sjanse for å få gehør for din politikk gjennom medlemskap i enten det Demokratiske eller det Republikanske parti. Jeg legger ikke særlig større vekt på Ron Pauls medlemskap i det Republikanske partiet enn det.

 

Han passer i mine øyne bedre inn under merkelappen libertarianer enn under (den store samle-potten) Republikaner. Er klar over at det finnes et libertarian party i USA - Ron Paul har en ganske god tone med dem. Og til tross for at han også den gangen var registrert som republikaner så prøvde han seg i 1988 på å bli libertarianernes presidentkandidat.

[Niskivara]

Og en siste ting.... Ron Paul er ikke libertaner, han er republikkaner.

 

I USA finnes det som du garantert er fullt klar over, i realiteten kun 2 politiske partier. Uansett hvilket politisk synspunkt du forfekter så har du størst sjanse for å få gehør for din politikk gjennom medlemskap i enten det Demokratiske eller det Republikanske parti. Jeg legger ikke særlig større vekt på Ron Pauls medlemskap i det Republikanske partiet enn det.

 

Han passer i mine øyne bedre inn under merkelappen libertarianer enn under (den store samle-potten) Republikaner. Er klar over at det finnes et libertarian party i USA - Ron Paul har en ganske god tone med dem. Og til tross for at han også den gangen var registrert som republikaner så prøvde han seg i 1988 på å bli libertarianernes presidentkandidat.

Problemet er at Paul er autoritær på en del punkter som ikke libertanerne er. Blant annet seksuell legning og rasespørsmål, hvor Paul har sagt seg tilhenger av statlig forskjellbehandling som ingen libertaner kan si seg enig i. Det finnes også en del andre punkter. Det er rett og slett skummelt hvor mye oppsluttning Paul har fått gjennom selektiv internettpropaganda hvor han bare sier det folk vil høre, mens har har skrevet ting som ikke ville tålt dagens lys hos de nye supporterne hans. Paul er en ekstrem republikaner, ikke en libertaner.

[Asmodeus]

Ron Paul er generelt veldig vanskelig å putte i bås fordi synspunktene hans spriker i alle politiske retninger (særlig hvis det på den ene siden er snakk om regler for den enkelte stat og på den andre siden for hele landet USA) så greit... han var et dårlig eksempel...

 

Ellers vet jeg ikke helt om jeg fikk det frem eller for den saks skyld om de ser det på den samme måten i Amerikansk politikk, men jeg skiller mellom Liberalere/Liberalisme og Libertarianere/Libertarianisme. Den siste gruppen befinner seg lenger til høyre i politikken enn den første, men de er begge ekstreme forkjempere for individets frihet og motstandere av statlig autoritet.