kva yrker bør få høgare lønn? og kva yrker bør ikkje få det?

[McFly]

Syting? Selvfølgelig er det vanskelig, skal du ha gode karakterer så må du jobbe ræva av deg. Det har ingenting med gener å gjøre, ihvertfall ikke i nærheten så mye som det har med pågangsmot og hardt arbeid. Oppvekst har det også lite å gjøre med. Selv har jeg en bror som i utgangspunktet er smartere enn jeg noengang kommer til å bli, men han orker ikke anstrenge seg for å bli noe, men jeg satser høgere. Med andre ord: man har fortjent sine evner. Det finnes to typer studenter i landet, de late og de ikke late.

 

Det er ikke så enkelt. De som har gode evner har fått muligheten til å bli noe ved å jobbe hardt, de som ikke har gode evner har derimot ikke den muligheten. Det har jo blitt forsket på det i USA, og det viser seg at det er svært nær sammenheng mellom ens IQ og ens økonomiske situasjon. Hadde det vært slik at man faktisk fikk det man fortjente fordi man hadde full kontroll over eget liv, så burde det ikke ha vært noen sammenheng mellom sosiale og biologiske bakgrunnsfaktorer med ens økonomiske situasjon i det hele tatt, og det er jo ikke tilfellet. To brødre behøver ikke ha lik oppvekst. Det er jo mulig at brødre blir behandlet ulikt av foreldrene, har ulike venner, har ulik sosial posisjon i lokalmiljøet, har ulike lærere, ulike gener fra foreldrene som slår ut og så videre. Viljestyrke er jo også en egenskap som kan ha en genetisk årsak.

[prada8]

Jeg kan ta klassen min som et eks. Vi er 21 stk der ca 7 anstrenger seg og gjør det bra. Resten "tar det som det kommer" og resultatet blir middelmådig. Et fåtall prøver og mislykkes. Jeg mener de fleste har gode evner, men de orker ikke jobbe. Jeg vet også om mange som er latterlig dumme, men gjør det utmerket på skolen fordi di pugger seg til det. Selvfølgelig kan man ikke pugge seg til alt, men du får fort et snitt på 5,00. Nå snakker jeg om videregående.

[Camlon]

Det er grunn til at jeg sa kvalifiserte leger. Vi trenger kvalifiserte leger mer enn kvalifiserte vaskedamer. Hvis vi setter ned lønnen for leger vil vi ikke få færre leger, men vi vil få mindre kvalifiserte leger og det virker som om vi ser på kvalifiserte leger som viktigere enn at vaskedamen skal være kvalifisert. Derfor får vaskedamen mye lavere lønn enn legen.

 

Dette her er egentlig i stor grad liberalistisk tull, som er sluttet ved bruk av logikk. Logikk er i seg selv ikke noe bevis i samfunnsvitenskapene, som inkluderer økonomi. Saken er at folk som er intelligente foretrekker å jobbe med ting som krever intellektuell kapasitet. Det er derfor usannsynlig at folk med 120 i IQ skulle ønske å bli vaskedamer bare fordi forskjellen i lønn mellom leger og vaskedamer er for liten. Her er nok lønnsforskjellene mellom ulike høyere utdanning langt viktigere. I utviklete land har yrker som krever kompetanse i seg selv en høyere status enn manuelle yrker, det så man tilogmed i Polen under kommunismen. Dette fører derfor til at utdanning blir foretrukket selv om lønnsforskjellene er helt minimale.

 

Merk at jeg med dette ikke mener at lønnsforskjellene i Norge faktisk burde bli mindre, ei heller at leger burde tjene mer. Jeg ønsker at leger fortsatt skal tjene mer enn andre høyt utdannete grupper. Derimot mener jeg at jussfaget har for høy lønn og for høy status.

For det første er ikke alle som er uenige med deg liberalistiske. Jeg er langt ifra liberalistisk.

 

Saken er at det har ingenting å si om det er genene som hjelper deg til å få god lønn eller ikke. Lønn representerer hvor kvalifiserte vi ønsker at de skal være. Tilsynelatende synes vi det er viktig at folk blir dømt riktig og derfor har advokatyrket høy lønn. Læreryrket har lav lønn og konsekvensene av det er at vi får mindre kvalifiserte lærere.

 

Argumentet om at inteligente vil slutte seg til høyt uttdannete jobber er riktig. Du må huske på at ikke alle med høy uttdannelse er veldig inteligente, men har jobbet flittig. Det finnes også inteligente som ender opp som vaskedamer. Dermed om det var bare valget mellom barnehageassistent og lege og de hadde samme lønn ville det forsatt ha uttslag. Mange av de som jobbet flittig vil velge å hoppe av og de som falt av i det tiderligere systemet vil forsatt falle av. Dermed blir det færre kvalifiserte leger.

 

Dette er ikke alt, en person f.eks. velge å gå privat og tjene mye mer. Hvis du gir lavere lønn til advokater vil det ikke bare bli færre kvalifiserte advokater, men mange av dem vil gå til andre jobber som krever inteligens som har mye bedre betalingsmuligheter. F.eks. istedenfor å bli en advokat som jobber for staten blir de en privat advokat og jeg tviler sterkt på at staten kan hindre folk i å kjøpe en privat advokat. Faktisk vil folk sannsynligvis gjøre det om alle de statlige advokatene er elendige.

 

Vi tenker ikke rettferdighet siden det er noe som blir bestemt av menneskene. Vi bør tenke konsekvenser og senke lønnen til advokater har ikke de konsekvensene vi ønsker. Dermed bør advokater ha høy lønn.

Endret 3. februar 2008 av Camlon

[Batnobbit]

Fotball spillere og kjendise burde få mye mindre lønn. Hvorfor får en fotball spiller 10 mill i månden? De gjør jo ingen ting posetivt.

[Kenny_NOR]

Fotball spillere og kjendise burde få mye mindre lønn. Hvorfor får en fotball spiller 10 mill i månden? De gjør jo ingen ting posetivt.

 

Problemet her er jo at fotball spillere og kjediser arbeider for privatearbeidsgivere så vi kan ikke senke deres lønn.

De vi kan øke lønnen hos er de som jobber i statligsektor, de i privatsektor for bare stå på sitt og håpe at de har dyktige fagforeninger og klubber slik at de kan få den lønnen de fortjener.

[herzeleid]

Synes yrkesmilitære burde tjene mye mer. De setter jo faktisk livet på spill for å beskytte oss og våre interesser. Alternativt ett skyhøyt tillegg ved skarpe/farlige oppdrag.

[Idioteque]

Synes yrkesmilitære burde tjene mye mer. De setter jo faktisk livet på spill for å beskytte oss og våre interesser. Alternativt ett skyhøyt tillegg ved skarpe/farlige oppdrag.

Soldater som regelmessig er i skarpe oppdrag får vel relativt høye tillegg så vidt jeg vet.

[herzeleid]

Ja, yrkesmilitære tjener godt allerede i dag. Synes alikevell at lønnsnivået burde være høyere da risikoen er såppas høy og tjenesten såppas krevende. Burde nesten rettferdiggjøre høyere lønn enn fks. politikere osv.

[McFly]

Jeg kan ta klassen min som et eks. Vi er 21 stk der ca 7 anstrenger seg og gjør det bra. Resten "tar det som det kommer" og resultatet blir middelmådig. Et fåtall prøver og mislykkes. Jeg mener de fleste har gode evner, men de orker ikke jobbe. Jeg vet også om mange som er latterlig dumme, men gjør det utmerket på skolen fordi di pugger seg til det. Selvfølgelig kan man ikke pugge seg til alt, men du får fort et snitt på 5,00. Nå snakker jeg om videregående.

 

Noe som i seg selv ikke viser at man fortjener det man får, fordi ens innsats også er et resultat av kombinasjonen gener og miljø. I bunn og grunn er alle faktorer utenom gener og miljø religiøse.

[McFly]

Saken er at det har ingenting å si om det er genene som hjelper deg til å få god lønn eller ikke. Lønn representerer hvor kvalifiserte vi ønsker at de skal være. Tilsynelatende synes vi det er viktig at folk blir dømt riktig og derfor har advokatyrket høy lønn. Læreryrket har lav lønn og konsekvensene av det er at vi får mindre kvalifiserte lærere.

 

Det er jo ikke nødvendigvis dårlige lærere som er problemet. Det kan like gjerne være at det er skolenes pedagogiske opplegg, integreringen av problembarn og mangelen på displin som er problemet i norsk skole. Min erfaring er også at mange lærere med gode karakterer er sære pedanter som sliter med å håndtere elevene.

 

Du må huske på at ikke alle med høy uttdannelse er veldig inteligente, men har jobbet flittig.

 

Det kan også være et problem, da middelmådige pugghester får alt for mange viktige jobber. Selv om ens innsats avgjør karakterene, så vil jo uansett middelmådige intellektuelle evner begrense ens potensiale og kreativitet når man først kommer inn i jobben.

 

Det finnes også inteligente som ender opp som vaskedamer.

 

Det er nok ikke mange. De aller fleste intelligente tjener også ganske bra. En intelligent person hadde nok endt opp som uføretrygdet om den hadde jobbet som vaskedame for lenge. Det ligger rett og slett ikke i intelligente menneskers natur å ha slike jobber. Det at man foretrekker ufaglærte jobber når man kan få noe annet er i seg selv et tegn på mangel på intelligens.

 

Dermed om det var bare valget mellom barnehageassistent og lege og de hadde samme lønn ville det forsatt ha uttslag. Mange av de som jobbet flittig vil velge å hoppe av og de som falt av i det tiderligere systemet vil forsatt falle av. Dermed blir det færre kvalifiserte leger.

 

Hvorfor er det da så mange med høye karakterer som velger legestudiet i et land med så små forskjeller som Norge? Det stemmer rett og slett ikke overens med din teori! Det ser rett og slett ut som om visse yrker uansett har høy status. Det er dessuten ikke ille å gå på skole. De fleste vil da synes at studietiden var en langt artigere tid enn tiden de har jobbet. Særlig er det artigere å studere enn å ha en ufaglært jobb.

 

Dette er ikke alt, en person f.eks. velge å gå privat og tjene mye mer. Hvis du gir lavere lønn til advokater vil det ikke bare bli færre kvalifiserte advokater, men mange av dem vil gå til andre jobber som krever inteligens som har mye bedre betalingsmuligheter. F.eks. istedenfor å bli en advokat som jobber for staten blir de en privat advokat og jeg tviler sterkt på at staten kan hindre folk i å kjøpe en privat advokat. Faktisk vil folk sannsynligvis gjøre det om alle de statlige advokatene er elendige.

 

Advokat er i likhet med reklame men i motsetning til lege i stor grad en "nullsumjobb". Når det er to advokater som konkurrerer mot hverandre i en rettsal, så er det et nullsumspill i den betydning at summen av utfallet er satt på forhånd. Enten vinner den ene parten eller den andre, avhengig av dyktigheten til de to konkurrerende advokatene. Enten er man skyldig eller så er man ikke skyldig. Det viktige er derfor ikke at advokatene er gode, men at de er omtrent jevnbyrdige. Om man har to middemådige advokater, så kan man regne med at sannheten vinner frem, fordi ingen av partene er gode til å manipulere utfallet ved sin dyktighet. Om man derimot har en god og en genial advokat, så kan den "gale" siden vinne om de har den beste advokaten. Slik sett kan det være direkte skadelig om de aller smarteste blir advokater. Fordi de heller bidrar til at den skyldige slipper unna.

 

Her er det noe helt annet med leger. Når en lege skal behandle en sykdom så er det legens absolutte ferdigheter som taller, ikke hvorvidt legen er bedre enn en annen lege. Derfor er det et gode å få best mulig leger.

[Camlon]

1. Om vi trenger kvalifiserte lærere (utdanning) er jo opp til staten å bestemme. kanskej de mener at kvalifiserte lærere ikke er nøvendig og det mener du. Derimot, har dette lite med det faktumet jeg beskrev. Lavere lønn fører til færre kvalifiserte lærere.

 

2. Det var da som bare. De fleste jobber krever ikke at du skal lære noe nytt hver eneste dag og det har ingenting å si om det tok lang eller kort tid å lære alt sammen. Jeg er sikker på at en med lav inteligens kan være en god lege siden det viktigste er at du kan alle sykdomene og hvordan de ser ut. Ikke at du skal lære masse nytt hele tiden.

 

3. Om de havner på uføretrygd er vel ikke noe bedre det. Det er mange som har potensiale til å få en veldig god jobb, har gode gener og lærere veldig fort som havner i feil miljø og herper til livet sitt.

 

4. Sist gang jeg skjekket hadde leger den høyeste lønnen som det var mulig å få i en sikker jobb i Norge. Kanskje det er grunnen til den høye statusen de har og advokat har også potensial til å få utrolig høy lønn og gjett hva. Det er mange som ønsker å bli advokat også.

 

Du forsto heller ikke tankegangen min. Fordi noen som ikke er særlig inteligente jobber flittig og får en god jobb, ikke vil jobbe flittig om de kan hoppe av og bli barnehageassistenter, mens inteligente som ender opp med dårlige jobber vil forsette å holde dårlige jobber. Dermed vil det bli færre kvalifiserte når man bare har valg mellom to jobber. Dette poenget utfordret du ikke en gang.

 

5. Hvis to gode advokater kjemper mot hverandre vil dommen sannsynligvis bli mer riktig siden de kjenner lovene bedre enn to dårlige advokater. Og det er ikke alt, hva om en ikke har penger og får en statlig advokat og må kjempe mot en privat advokat. Da vil han få utrolig uretferdig dom fordi den dårlige statlige advokaten ikke klarer å forsvare han. Ved å gi advokater mindre penger vil statlige advokater bli dårligere, mens private advokater bforblir like gode.

Endret 3. februar 2008 av Camlon

[- Fear -]

Det er ikke så enkelt. De som har gode evner har fått muligheten til å bli noe ved å jobbe hardt, de som ikke har gode evner har derimot ikke den muligheten.

 

Kan du vise til dokumentasjon som indikerer sammenheng mellom ingen mulighet til å bli noe og manglende gode evner? Kan du konkretisere manglende gode evner?

Endret 3. februar 2008 av - Fear -

[Prusk]

Statlige advokater "beskytter" vanligvis ikke. Typisk er det jurister, politiadvokater og statsadvokater som alle fungerer som aktor. De forsvarer samfunnet, og anklager eventuelle lovbrytere.

Regner med det er like mange ubrukelige der som i privat sektor, i værste fall har de flere dårlige der.

 

Hvert år utdannes flere på juss enn det er jobber, ergo ikke alle får jobb som advokat/ jurist. Noen får jobb som overformynder etc, som er lavtlønnet yrke.

[ATWindsor]

2. Det var da som bare. Jeg ber deg ta tilbake det utrolig idiotiske utsagnet. De fleste jobber krever ikke at du skal lære noe nytt hver eneste dag og det har ingenting å si om det tok lang eller kort tid å lære alt sammen. Jeg er sikker på at en med lav inteligens kan være en god lege siden det viktigste er at du kan alle sykdomene og hvordan de ser ut. Ikke at du skal lære masse nytt hele tiden.

 

Du kan jo være så sikker du bare vil, men det er neppe tilfelle, en leges jobb består ikke i å se klare symptomer, og se hvilken sykdom som passer utifra alle sykdommene vedkommene husker. Om man ser på kun det rent medisinske aspektet, så består det i å knytte sammen løsrevet, til dels diffus informasjon, samt ofte noe feilaktig informasjon, og vha dette samlet sett finne ut hva som er problemet. Nesten alle jobber gjøres bedre av en intelligent person, om alt annet er likt, og jo mindre konkret og rutinepreget jobben er, jo større blir forskjellen.

 

AtW

[frevild]

Hvilke kriterier er det som skal legges til grunn når en vurderer hva slags yrker som bør være bedre/dårligere betalt?

 

Hva med markedskreftene? Praktisk talt enhver person har kompetanse til å bli vaskepersonell. Derimot er det få som har kompetanse til å operere folks hjerner eller fly passasjerfly. Samtidig vil det være svært, svært viktig å få tak i hjernekirurger for sykehuset, og svært, svært viktig for flyselskapene å få tak i kapteiner. Det vil være ubehagelig om vaskedamene uteblir, men spesielt alvorlig er det ikke.

 

Derfor: Skal man hyre en vaskedame, kan man godt tilby en lav lønn. Det er alltids noen som vil ha jobben uansett. Skal en hyre en kirurg eller en flykaptein, er "the tables turned." Og for sistnevnte grupper er arbeidskraften meget viktig, hvilket kan brukes som pressmiddel i en lønnsforhandling. Slik er det ikke for vaskedamene.

 

Hva gjelder advokater og andre jurister, er det mest en myte at jus gir så himla god avkastning. Jeg skjønner ikke hvor folk har det fra. Men hvis et par bedrifter står i en tvist om noen titalls millioner kroner, er det vel verdt å bruke et par-tre hundre tusen på å skaffe bistand fra et dyktig advokatfirma. Jeg ser ikke hvordan dette skal være ufortjent på noen måte.

[ATWindsor]

Hva gjelder advokater og andre jurister, er det mest en myte at jus gir så himla god avkastning. Jeg skjønner ikke hvor folk har det fra. Men hvis et par bedrifter står i en tvist om noen titalls millioner kroner, er det vel verdt å bruke et par-tre hundre tusen på å skaffe bistand fra et dyktig advokatfirma. Jeg ser ikke hvordan dette skal være ufortjent på noen måte.

 

Det burde ihvertfall ikek vært slik at yrker som bidrar lite/ingenting/negativt til samfunnet får høy lønn. Dog er det ikke så lett å ordne det i praksis. Jusrister har forøvrig høye timerater i forhold til mange andre yrekesgrupper med tilsvarende lang utdannelse, i mine øyne mer nyttig kompetanse, og som jobber for prosjekter som kan masse verd.

 

AtW

[frevild]

...

Advokat er i likhet med reklame men i motsetning til lege i stor grad en "nullsumjobb". Når det er to advokater som konkurrerer mot hverandre i en rettsal, så er det et nullsumspill i den betydning at summen av utfallet er satt på forhånd. Enten vinner den ene parten eller den andre, avhengig av dyktigheten til de to konkurrerende advokatene. Enten er man skyldig eller så er man ikke skyldig. Det viktige er derfor ikke at advokatene er gode, men at de er omtrent jevnbyrdige. Om man har to middemådige advokater, så kan man regne med at sannheten vinner frem, fordi ingen av partene er gode til å manipulere utfallet ved sin dyktighet. Om man derimot har en god og en genial advokat, så kan den "gale" siden vinne om de har den beste advokaten. Slik sett kan det være direkte skadelig om de aller smarteste blir advokater. Fordi de heller bidrar til at den skyldige slipper unna.

 

Her er det noe helt annet med leger. Når en lege skal behandle en sykdom så er det legens absolutte ferdigheter som taller, ikke hvorvidt legen er bedre enn en annen lege. Derfor er det et gode å få best mulig leger.

 

Her lurer jeg på om hjernen din var på stand-by mens du skrev. Jeg går ut fra at det er forsvarsadvokater du sikter til. Strafferett er dog (heldigvis) en temmelig liten del av jussen - de fleste jurister arbeider med landets styre & stell, og langt de fleste av dem som har valgt advokatyrket, sysler med privatrettslige spørsmål. Uansett: Du har som premiss at "utfallet er satt på forhånd." Jeg vet ikke helt hva det skal bety - det er sant som du skriver, at "enten vinner den ene parten eller den andre," men det er da på ingen måte likegyldig hvem som vinner. Da kunne vi like gjerne legge ned rettsstaten først som sist. Og dette er nettopp grunnen til at det aldeles ikke er ønskelig at advokatene er "omtrent jevnbyrdige" og "middelmådige." Dess dårligere advokaten er, dess mindre er sannsynligheten for at man som klient/tiltalt vil få en rettferdig løsning på sin sak. Det ideelle hadde vært at begge advokatene var fremragende dyktige. Dette er da selvsagt?!

[- Fear -]

Bønder bør elimineres:

- poteter/melk/grønnsaker kan vi få fra et annet land

- de har kun sin verdi som brikke i å opprettholde bygdenorge og har ingen egenverdi

- koster staten fryktelig mye penger (subsidier) fordi noen skal ha sin hobby som jobb

- har intet ansvar, ingen risiko, ikke stress, ikke vanskelig og jallaskole-utdanning

- sprer møkka over markene for å ødelegge de eneste dagene med sol om sommeren

Endret 3. februar 2008 av - Fear -

[ATWindsor]

Bønder bør elimineres:

- poteter/melk/grønnsaker kan vi få fra et annet land

- de har kun sin verdi som brikke i å opprettholde bygdenorge og har ingen egenverdi

- koster staten fryktelig mye penger (subsidier) fordi noen skal ha sin hobby som jobb

- har intet ansvar, ingen risiko, ikke stress, ikke vanskelig og jallaskole-utdanning

- sprer møkka over markene for å ødelegge opp de eneste dagene med sol om sommeren

 

Jeg er forsåvidt enig i at det godt kunne efftiviseres endel med landbruk her til lands, men noe av det du sier er jo direkte feil Å være bonde på heltid er relativt hardt arbeid, og en av de mest risikable yrkene man kan ha her til lands. Og greit nok, noen har et småbruk som hobby, men en som driver på heltid ser det neppe som en hobby.

 

AtW

[Camlon]

2. Det var da som bare. Jeg ber deg ta tilbake det utrolig idiotiske utsagnet. De fleste jobber krever ikke at du skal lære noe nytt hver eneste dag og det har ingenting å si om det tok lang eller kort tid å lære alt sammen. Jeg er sikker på at en med lav inteligens kan være en god lege siden det viktigste er at du kan alle sykdomene og hvordan de ser ut. Ikke at du skal lære masse nytt hele tiden.

 

Du kan jo være så sikker du bare vil, men det er neppe tilfelle, en leges jobb består ikke i å se klare symptomer, og se hvilken sykdom som passer utifra alle sykdommene vedkommene husker. Om man ser på kun det rent medisinske aspektet, så består det i å knytte sammen løsrevet, til dels diffus informasjon, samt ofte noe feilaktig informasjon, og vha dette samlet sett finne ut hva som er problemet. Nesten alle jobber gjøres bedre av en intelligent person, om alt annet er likt, og jo mindre konkret og rutinepreget jobben er, jo større blir forskjellen.

 

AtW

Normalt hører man ikke noe særlig på hva pasientene sier. Normalt vil pasienten si at han har vondt et eller annet sted og legen vil be om se på det. Hvis det er en sykdom som er vanskelig å se vil legen ta avgjørelsen etter hva pasienten sier. Har kan kunnskapen vil man klare å gi gode avgjørelser, mens inteligens er en liten bifaktor.

 

Selvfølgelig gjøres jobben bedre av en inteligent person om alle andre faktorer holdes konstant. Folk vil også kjøre mindre med bil om bensinprisen går opp med et øre og alle andre faktorer holdes konstant. Kunnskap er mye viktigere enn inteligens i nesten alle yrker siden du lærer ikke alt for mye når du først jobber med noe.