Før big bang

[SeaLion]

Den såkalte singulariteten i starten var ikke et punkt, men mer en enhetlig og homogen tilstand som fyllte hele datidens univers.

Kan ikke si jeg forstår enda Ikke et punkt sier du? Mener du da et større området, men det var jo ikke rom før the big bang?

Rom er egentlig kun mellomrom mellom materie. Omtrent som veggene og taket i et hus definerer rommet inne i huset. Tar man bort veggene og taket, så slutter dette rommet å eksistere som et rom. Ute i verdensrommet så betyr dette at rom uten forekomster av materie i hjørnene ikke er rom. Dette er grunnen til at det ikke eksisterer rom utenfor universet (hvis universet slutter et sted). Singulariteten i universets begynnelse var selve universet, det var altså ingenting utenfor denne singulariteten, heller ikke rom. Rom oppstod da ursuppen ble til partikler og det derfor oppstod mellomrom mellom partiklene.

 

Jeg har sett beskrivelser av den opprinnelige singulariteten der den var uendelig i utstrekning. Et punkt er ikke uendelig i utstrekning, men singulariteten kan altså ha vært det. Det er derfor det er mest korrekt å bruke ordet singularitet om starttilstanden til universet i stedet for et punkt.

[Plecto]

Det er mulig jeg har missforstått begrepet "rom". Jeg har ikke sett for meg rom som et mellomrom mellom partikler, men et sted der materie kan være. Så altså "før" big bang så var det rom (i min oppfatning), altså at det er fysisk mulig å eksistere? Har alltid hatt oppfatningen at det var absolutt ingenting før the big bang, et nulldimensjonalt univers.

 

Men så det er mulig at denne ursuppen hadde en utstrekning?

[Naranek]

Rom er egentlig kun mellomrom mellom materie.

Det blir litt misvisende i følge relativitetsteorien(e). Hvordan det virker er for komplisert til at jeg kan si jeg skjønner det, men det blir som sagt forsøkt forklart ganske detaljert i boken The Elegant Universe. "Rom" har egne egenskaper, og kan "bøyes" og "strekkes".

[SeaLion]

Hvis dagens univers er uendelig, så må også urtilstanden/singulariteten ha vært uendelig. Imidlertid kan likevel det observérbare universet (som har en radius på 13,7 milliarder lysår) godt ha vært som ett punkt i denne singulariteten da inflasjonen startet. Det er sånn jeg har forstått det.

 

Selvsagt er ikke rom kun mellomrom, men også det rommet som opptas av selve materien. Men det er likevel slik at det er materien som definerer rommet og ikke omvendt. Det er materie som bøyer rommet, det bøyer seg ikke selv. Vår egen planet Jorda er nesten for liten til å bøye rommet noe særlig, men rommet bøyes litt rundt planeten vår. Dette er grunnen til at klokker som befinner seg på bakkenivå går litt senere enn klokker i satelitter (som befinner seg i så godt som ubøyd rom). Når materie bøyer rommet går nemlig tiden litt saktere. Ved store konsentrasjoner av masse bøyes rommet mer og tiden går saktere. Noen mener at sorte hull bøyer rommet så mye at tiden stopper opp inne i det sorte hullet.

 

Noen mener faktisk at Jorda går i en rett linje rundt sola, og at det er solas tyngdefelt som krummer rommet såpass mye at banen ser ut som en ellipse.

Endret 6. februar 2008 av SeaLion

[Naranek]

Noen mener faktisk at Jorda går i en rett linje rundt sola, og at det er solas tyngdefelt som krummer rommet såpass mye at banen ser ut som en ellipse.

Å si at den følger en "rett" linje tror jeg blir misvisende, men den generelle relativitetsteorien sier så vidt jeg forstår at den følger minste motstands vei gjennom et rom som er kurvet av solen, på omtrent samme måte som en kule som triller langs kanten av et hull. Akkurat hva det betyr tror jeg man må til med formler for å skjønne.

[miceagol]

Noen mener faktisk at Jorda går i en rett linje rundt sola, og at det er solas tyngdefelt som krummer rommet såpass mye at banen ser ut som en ellipse.

Å si at den følger en "rett" linje tror jeg blir misvisende, men den generelle relativitetsteorien sier så vidt jeg forstår at den følger minste motstands vei gjennom et rom som er kurvet av solen, på omtrent samme måte som en kule som triller langs kanten av et hull. Akkurat hva det betyr tror jeg man må til med formler for å skjønne.

 

Se her, bare å begynne å lese. Eneste kurset i Norge om den generelle relativitetsteori.

[Lefse]

Jeg ser vår forståelse av universet slik:

 

Hvis vi sier at en fullstendig forståelse av universet tilsvarer 100, og en maur har en forståelse tilsvarende 1, så er mennesker kanskje på 2, i beste fall.

 

Vi har vel egentlig bare så vidt begynt å skrape i overflaten av universet, for å si det sånn.

[Reeve]

Jeg vil tro vi er langt under 1. Greit nok, vi begynner å skjønne litt hvordan ting fungerer på basisnivå (eller dvs. de teoriene vi har i dag passer nokså bra med forsøk og eksperimenter) men det er et hav av spørsmål som står helt uten svar, eller uten særlig gode svar enda.

 

For å ikke snakke opm ting som vi ikke vet om enda, og som vi ikke har begynt å lure påå enda

 

Det sies jo at ved hvert svar, kommer det 20 nye spørsmål. Dette passer vel ganske bra innen fysikk

[Naranek]

Jeg vil tro vi er langt under 1. Greit nok, vi begynner å skjønne litt hvordan ting fungerer på basisnivå (eller dvs. de teoriene vi har i dag passer nokså bra med forsøk og eksperimenter) men det er et hav av spørsmål som står helt uten svar, eller uten særlig gode svar enda.

Hvilke?

[Reeve]

Det er haugevis med spørsmål

 

For eksempel

Hva er den minste byggesteinen i universet?

Finnes det en makstemperatur, som det finnes en minimumstemperatur

finnes ormehull

Hva er mørk energi

hva er mørk masse (vi vet jo litt her, men ikke alt)

Mange ting vi ikke vet om ting som vi allerede kan mye om i dag

Universal teori som passer for både ting på mikroskoposk nivå, og på stort nivå, for å for eksempel forklare hvordan det er inni et sort hull

 

etc. etc.- etc. etc.

[Plecto]

Enig med Zeke. Men det er jo noe philosofisk igjen. Har lest her at noen sier at det er en mulighet for at det kan lages teorier om de mest grunnleggende filiosofiske spørsmålene, f.eks. hvordan er som det er osv. Men det jeg ikke skjønner er; hvis alt har sin først årsak (og årsak er delvis bestem pga. tid, hvordan kan en årsak eksistere uten rom og tid å befinne seg i?), hva er det da som bestemmer hvordan universet ble til? Det finnes jo utall av forskjellige måter universet kan se ut på, hvorfor akkurat denne?

[miceagol]

hva er det da som bestemmer hvordan universet ble til? Det finnes jo utall av forskjellige måter universet kan se ut på, hvorfor akkurat denne?

 

Jeg vet ikke om du er ute etter filosofiske betraktninger eller vitenskapelige fakta, men universet er bygd opp slik vi ser i dag, mer eller mindre pga. tilfeldige hendelser. Hva som skjedde før t=5x10^-44 s, den såkalte Planck-tiden, kan vi ikke si noe fysisk om. Etter det er det flere ting som var utslagsgivende for hvordan universet ser ut i dag, bl.a. fraksjonen av grunnstoffer i det tidlige univers.

 

Det var under inflasjon at fluktuasjoner i materien ble satt i gang (som senere ville forme galakser, etc.). Det er uenighet blant forskerne om hvilken mekanisme som satte i gang inflasjonen, men det finnes diverse teorier.

[miceagol]

Det er haugevis med spørsmål

 

For eksempel

Hva er den minste byggesteinen i universet?

Finnes det en makstemperatur, som det finnes en minimumstemperatur

finnes ormehull

Hva er mørk energi

hva er mørk masse (vi vet jo litt her, men ikke alt)

Mange ting vi ikke vet om ting som vi allerede kan mye om i dag

Universal teori som passer for både ting på mikroskoposk nivå, og på stort nivå, for å for eksempel forklare hvordan det er inni et sort hull

 

etc. etc.- etc. etc.

 

Kan legge til:

• Vi vet ikke de helt nøyaktige verdien til de kosmologiske parameterne (mengden mørk energi, mengden mørk materie, utvidelsesfaktoren etc.).
  
• Hva drev inflasjon? Og er inflasjonsteorien riktig?
  
• Hvorfor utvider universet seg? Hva startet utvidelsen?
  

[Naranek]

Hva er den minste byggesteinen i universet?

Finnes det en makstemperatur, som det finnes en minimumstemperatur

finnes ormehull

Hva er mørk energi

hva er mørk masse (vi vet jo litt her, men ikke alt)

1. Hvis Superstreng-teorien er riktig er det strenger.

2. Et atom kan i følge relativitetsteorien ikke bevege seg raskere enn lyset, så det kan man vel saktens si at det gjør. Det blir imidlertid misvisende, siden man så vidt jeg forstår kan dytte en ubegrenset mengde energi inn i det.

3. Hvis relativitetsteorien er riktig (nok) kan det gjøre det.

4 og 5 er derimot mer uklart.

 

Den universelle teorien kan være Superstreng-teorien. Jeg tror problemet er vel så mye at de fleste av oss ikke er smarte nok til å virkelig forstå slike teorier, og derfor har vi ingen forutsetning for å vite hvor dypt de i virkeligheten går, hva de gir og ikke gir svar på, og hva det evt. er som "skurrer" med dem.

[Reeve]

Som du skriver, hvis. Poenget er at du må enten være ekstremt ignorant, eller uviten. Og strengteorien virker lovende, men ingenting er sikkert enda.

 

Når det kommer til relativitetsteorien(e) og forøvrig andre teorier, så kan deler eller hele være feil. Dvs. Man kan ikke garantere at for eksempel ingenting med masse kan bevege seg like fort, eller fortere.

 

Enkelt og greit, vi vet veldig lite enda, og det er dumt å tro at vi vet alt.

[miceagol]

Når det kommer til relativitetsteorien(e) og forøvrig andre teorier, så kan deler eller hele være feil.

 

Hele er neppe feil. Den generelle relativitetsteorien (GR) er ganske godt bekreftet av mange observasjoner. Et eksempel er Merkurs bane, som ikke stemmer om man bruker kun Newtonsk fysikk. Detaljer om dette i kompendiet jeg postet lenger opp.

 

I dagliglivet brukes forøvrig fysikken bak GR blant annet i GPS.

 

Dvs. Man kan ikke garantere at for eksempel ingenting med masse kan bevege seg like fort, eller fortere.

 

Denne skjønte jeg ikke. Utdype?

[Reeve]

Jeg sier ikke at hele er feil, men at muligheten for at deler, eller kanskje hele er feil (den siste er nok svært usannsynlig)

 

Hovedgrunnlaget for det er at vi ikke enda har funnet en universal teori som man kan forklare "alt" i hele universet, og relativitetsteoriene er i hvertfgall ikke svaret her. Nå er det jo sånn at vi generellt har teorier for å forklare ting som skjer på store modeller, altså fra et atom og oppover (kan være det bare gjelder fra enda høyere enn dette), mens vi har andre teorier og lover og formler for å forklare ting som foregår på et sub-atomisk nivå.

 

Det vi har diskutert i de siste postene nå er de spørsmålene jeg stilte. De var bare noen jeg tok rett far hodet i farten, for å vise et poeng. Jeg vet at noen av dem kan svares delvis på, men ikke 100%.

 

Hvis du eller andre tror at vi har funnet ut alt vi kan finne ut om universet, eller at vi i det heletatt nærmer oss, så gir det meg grunn til å kalle deg, eller de som mener det for dum eller trangsynt. (ikke noe personhets her, bare forklarer, jeg sier ikke at jeg har fått inntrykk av at du eller andre her på forumet tror at vi vet alt:))

[Naranek]

Som du skriver, hvis. Poenget er at du må enten være ekstremt ignorant, eller uviten. Og strengteorien virker lovende, men ingenting er sikkert enda.

Det var ikke med måte, i såfall er ganske mange av dem som forsker på dette dumme og ignorante, siden de mener enden av tunellen kan være rett runt hjørnet (relativt sett). Jeg innser i det minste at ikke jeg ikke har noen forutsetning for å gjøre slik anslag selv, og sier bare hva forskere ser ut til å mene.

 

Enkelt og greit, vi vet veldig lite enda, og det er dumt å tro at vi vet alt.

Nå har jeg aldri sagt vi vet alt, men hvis strengteorien viser seg å være tingen er det temmelig feil å si at vi vet mindre enn 1%. Da vil vi ha vært veldig godt på vei allerede med kvante og relativitetsteoriene.

[Gjest Slettet+9871234]

Problemet med strengteoriene er at man ikke har noen måter å teste de på.

 

Er en grunn hvorfor de kalles "vitenskapens religion"

[miceagol]

Jeg sier ikke at hele er feil, men at muligheten for at deler, eller kanskje hele er feil (den siste er nok svært usannsynlig)

 

Hovedgrunnlaget for det er at vi ikke enda har funnet en universal teori som man kan forklare "alt" i hele universet, og relativitetsteoriene er i hvertfgall ikke svaret her. Nå er det jo sånn at vi generellt har teorier for å forklare ting som skjer på store modeller, altså fra et atom og oppover (kan være det bare gjelder fra enda høyere enn dette), mens vi har andre teorier og lover og formler for å forklare ting som foregår på et sub-atomisk nivå.

 

Det vi har diskutert i de siste postene nå er de spørsmålene jeg stilte. De var bare noen jeg tok rett far hodet i farten, for å vise et poeng. Jeg vet at noen av dem kan svares delvis på, men ikke 100%.

 

Hvis du eller andre tror at vi har funnet ut alt vi kan finne ut om universet, eller at vi i det heletatt nærmer oss, så gir det meg grunn til å kalle deg, eller de som mener det for dum eller trangsynt. (ikke noe personhets her, bare forklarer, jeg sier ikke at jeg har fått inntrykk av at du eller andre her på forumet tror at vi vet alt:))

 

Forsiktig nå. Jeg skjønner hva du mener, og jeg er ikke en konservativ person som tror vi har funnet alt.

 

Blir bare litt feil å si at GR kan være feil, når det er en godt bekreftet teori. Selvfølgelig kan GR erstattes av en annen teori dersom den nye teorien viser seg å forklare det GR gjør og mer til. Blir som med Newtonsk fysikk. Den kan fortsatt brukes i dag, men den når sine begrensinger, og man må ty til GR i de situasjonene.