Før big bang

[Plecto]

Har tenkt litt rundt dette, og jeg syns det er så merkelig, med tanke på at alt må ha en årsak. Det finnes spørsmål det ser ut til at vi aldri får svar på, enten du er teist (eller ateist som setter spørsmål ved tro, hvor kommer gud fra, hvorfor gjør gud det han gjør, hvorfor sier han det han sier, hvorfor er gud god osv), eller hvis du er ateist (hvorfor oppstod universet slik det gjorde, hvorfor er fysikklovene slik de er, hvorfor er det akkurat så så mye materie i universet, hvorfor ikke mindre eller mer). Er det noen som helst forklaring på dette? Går det ann å tenke seg at det noen gang vil være en forklaring? For jeg føler at ateismen har svar på omtrent alt, untatt akkurat dette.

[ZealD]

Har tenkt litt rundt dette, og jeg syns det er så merkelig, med tanke på at alt må ha en årsak. Det finnes spørsmål det ser ut til at vi aldri får svar på, enten du er teist (eller ateist som setter spørsmål ved tro, hvor kommer gud fra, hvorfor gjør gud det han gjør, hvorfor sier han det han sier, hvorfor er gud god osv), eller hvis du er ateist (hvorfor oppstod universet slik det gjorde, hvorfor er fysikklovene slik de er, hvorfor er det akkurat så så mye materie i universet, hvorfor ikke mindre eller mer). Er det noen som helst forklaring på dette? Går det ann å tenke seg at det noen gang vil være en forklaring? For jeg føler at ateismen har svar på omtrent alt, untatt akkurat dette.

 

Et veldig vanskelig tema du krever svar på dette her, noe som svært få egentlig kan nok om til å komme med en klar uttalelse. Kanskje fordi dette er noe vi ikke vet med sikkerhet. Spør en Metafysiker

[aspic]

Vi kan berre ikkje anslå sikkert kva som var før og skjedde under "the Big Bang". Sjølvsagt kan vi lage teoriar om at det var svære levande papirbetar som fløy rundt på kontoret. Plutselig ein dag opna eit romvesen vindauget og ut flaug alle papirbetane og der kræsja dei saman i eit romskip og det starta "Big Bang". Vi vil _aldri_ kunne finne ut kva som var før Big Bang.

 

Dei hendingane har vore del av ei anna tidsramme og evt. eit anna univers enn kva vi har idag. Derfor.

[SeaLion]

I følge kosmologien er ikke spørsmålet mulig. For begrepet "før" er et tidsbegrep, det forutsetter altså eksistensen av tid. Og både tid og rom og alt det andre oppstod i det som skjedde for 13,7 milliarder år siden. Uten eksistensen av tid betyr ikke begrepet "før" noe som helst, og uttrykket "før Det store smellet" er derfor kosmologisk umulig, og kan derfor heller ikke besvares.

 

Dermed havner "før Det store smellet" i samme umulige kategori som "raskere enn lyset", "kaldere enn 0 kelvin", "utenfor universet" og lignende umulige begreper.

[OgnOmm]

Et annet spm i samme gata... Vi sier at universet vokser og vokser.. hva om du teoretisk sett kunne bevege deg gjennom rommet såpass mange ganger lusets hastighet at du kom til enden. Hva er der? Og hva er evt utenfor der igjen?

 

Fikk meg til å tenke på "the restaurant at the end of the world" for de som har lest the complete hitchaikers guide

[Gjest Slettet+9871234]

Enden er vel definert hvor det ikke er mer energi/materie. Hvis du drar forbi den, så har du egentli bare utvida grensa slik at den går rundt deg

[Plecto]

følge kosmologien er ikke spørsmålet mulig. For begrepet "før" er et tidsbegrep, det forutsetter altså eksistensen av tid. Og både tid og rom og alt det andre oppstod i det som skjedde for 13,7 milliarder år siden. Uten eksistensen av tid betyr ikke begrepet "før" noe som helst, og uttrykket "før Det store smellet" er derfor kosmologisk umulig, og kan derfor heller ikke besvares.

 

Dermed havner "før Det store smellet" i samme umulige kategori som "raskere enn lyset", "kaldere enn 0 kelvin", "utenfor universet" og lignende umulige begreper.

 

Edit: 15.4 milliarder år siden

 

Jeg tenkte ikke å være så gnien, mente ikke "før" som et tidsbegrep, selv om det egentlig er det. Mente det som ikke var etter, for så i det sånn. De spørsmålene jeg spurte ovenfor, hvorfor skjedde the big bang, hvorfor oppsto det så så mye materie, hvorfor er fysikklovene som de er osv? Disse kan man aldri få svar på, må si meg enig der, men er det mulig å lage seg rasjonell teorier eller vil dette temaet alltid være et mørkt område innen vitenskapen?

 

Og dette med hvis man reiser til enden av universet, prata litt med en kar på forumet her som sa at universet faktisk hadde en ende, og at det var en grense, men mener man da grensen hvor det ikke er mer energi og materie. Eller grensen for hvor rommet stopper? For det er vel ikke mulig, man kan jo bare ikke krasje i en usynlig vegg :S

[aspic]

Edit: 15.4 milliarder år siden

Kjelde? Forskarane er ganske så nøyaktig samde om at universet er rundt 13,7 milliardar år gammalt.

 

Og dette med hvis man reiser til enden av universet, prata litt med en kar på forumet her som sa at universet faktisk hadde en ende, og at det var en grense, men mener man da grensen hvor det ikke er mer energi og materie. Eller grensen for hvor rommet stopper? For det er vel ikke mulig, man kan jo bare ikke krasje i en usynlig vegg :S

Universet ekspanderer like fort som lyshastigheten. Ingenting kan reise raskare enn denne hastigheten, og vi kan difor aldri nå "enden". Og nei, ein kan ikkje berre plutselig kræsje i ein usynlig vegg, og i så tilfelle må det jo ha vore noko bak veggen der igjen?

[chokke]

Edit: 15.4 milliarder år siden

Kjelde? Forskarane er ganske så nøyaktig samde om at universet er rundt 13,7 milliardar år gammalt.

Universets alder kan defineres som 1/H hvor H er hubblekonstanten, en konstant de er usikre på, men den ligger på rundt 2.3×10⁻¹⁸ s⁻¹. Det er et par hypoteser om at Hubblekonstanten er en funskjon av tid (om jeg husker rett) og vil bli større etter hvert som universet eldes.

4.35×10¹⁷ s eller 13.8 milliarder år. Wikipedia

Endret 2. februar 2008 av chokke

[aspic]

:< Eg bommet bare på hundre milliardar år :>

[Petrvs Romanvs]

Ustyrtelig morsomt at før Big Bang så var det mye friksjon :!:

[chokke]

:< Eg bommet bare på hundre milliardar år :>

De er ikke sikre på konstanten, det som er poenget. Og artikkelen om alderen til universet sier 13,7 mrd år . Så vi har begge rett.

 

Ustyrtelig morsomt at før Big Bang så var det mye friksjon :!:

 

Enda morsommere var vi poppet opp for 6.000 år siden!

[luser32]

Stephen Hawking skriver noe om universets opprinnelse slik vi kjenner den og slik på nettstedet sitt.

 

Det ligger mye på http://www.hawking.org.uk/lectures/lindex.html

 

Fra "The Beginning of Time" står for eksempel dette:

At this time, the Big Bang, all the matter in the universe, would have been on top of itself. The

density would have been infinite. It would have been what is called, a singularity. At a

singularity, all the laws of physics would have broken down. This means that the state of the

universe, after the Big Bang, will not depend on anything that may have happened before,

because the deterministic laws that govern the universe will break down in the Big Bang. The

universe will evolve from the Big Bang, completely independently of what it was like before.

Even the amount of matter in the universe, can be different to what it was before the Big Bang,

as the Law of Conservation of Matter, will break down at the Big Bang.

[Pels]

Edit: 15.4 milliarder år siden

Kjelde? Forskarane er ganske så nøyaktig samde om at universet er rundt 13,7 milliardar år gammalt.

Universets alder kan defineres som 1/H hvor H er hubblekonstanten, en konstant de er usikre på, men den ligger på rundt 2.3×10⁻¹⁸ s⁻¹. Det er et par hypoteser om at Hubblekonstanten er en funskjon av tid (om jeg husker rett) og vil bli større etter hvert som universet eldes.

4.35×10¹⁷ s eller 13.8 milliarder år. Wikipedia

Man har funnet ut at universet ikke har ekspandert med konstant hastighet ved begynnelsen så det er litt eldre enn rent matematisk sett. http://www.space.com/scienceastronomy/0608...ble_revise.html

[Plecto]

Universet ekspanderer like fort som lyshastigheten. Ingenting kan reise raskare enn denne hastigheten, og vi kan difor aldri nå "enden". Og nei, ein kan ikkje berre plutselig kræsje i ein usynlig vegg, og i så tilfelle må det jo ha vore noko bak veggen der igjen?

 

Universet ekspanderer jo fortere og fortere, det akselerer, så det kan jo ikke ekspandere i lysets hastighet? Da kan det jo ikke gå fortere.

 

Jeg leste i illustrert vitenskap at de hadde funnet ut at universet var eldre enn tidligere antatt (13.7 millarder år), og at nye målinger hadde satt en alder på 15.4 milliarder år. Sto noe om det her (http://www.illvit.no/Crosslink.jsp?d=169&a=1217&id=9836) men dette ble gjort med andre målinger så det er jo litt usikkert.

[miceagol]

Universet ekspanderer like fort som lyshastigheten. Ingenting kan reise raskare enn denne hastigheten, og vi kan difor aldri nå "enden". Og nei, ein kan ikkje berre plutselig kræsje i ein usynlig vegg, og i så tilfelle må det jo ha vore noko bak veggen der igjen?

 

Universet ekspanderer jo fortere og fortere, det akselerer, så det kan jo ikke ekspandere i lysets hastighet? Da kan det jo ikke gå fortere.

 

Vel, universet kan faktisk ekspandere fortere enn lysets hastighet, enkelt og greit fordi en slik bevegelse ikke kan sammenlignes med å dra med et romskip fra Jorda til Alpha Centauri. Barbara Ryden forklarer dette bra i boka "Introduction to Cosmology":

Galaxies farther than 4300 megaparsecs from us are currently moving away from us at speeds greater than that of light. Cosmological innocents sometimes exclaim, "Gosh! Doesn't this violate the law that massive objects can't travel faster than the speed of light?" Actually, it doesn't. The speed limit that states that massive objects must travel with v < c relative to each other is one of the results of special relativity, and refers to the relative motion of objects within a static space. In the context of general relativity, there is no objection to having two points moving away from each other at superluminal speed due to the expansion of space

Endret 3. februar 2008 av miceagol

[Plecto]

Men dette med en singularitet og at det som var "før" big bang ikke hadde noe å si for fysikklovene etc, det forklarer jo fortsatt ingenting. Man kan jo fortsatt sette spørsmåltegn ved mengden av materie i universet og hvorfor de fysiske lovene er som de er. Så jeg spør igjen, er det mulig å lage teorier som kan forklare dette?

[wikket]

Jeg er helt enig med deg. At det ikke går ann å si at det var noe før big-bang fordi man regner dette som starten på tiden hvor våre fysiske lover liksom skulle begynne å gjelde er bare tull.

 

Big-bang er ikke noe annet enn en teori som begrenser seg til hva som skjer fra et punkt av energi plutselig ekspanderer. Hvor dette kommer fra, om det er det eneste slike "punkt" osv svarer det ikke på. Nok en gang, big-bang er bare en teori som gir svar på begrensede spørsmål, og passer med observerte fenomener. Et spørsmål den ikke gir svar på er om det var noe før big bang og hvor dette punktet kom fra.

 

Dine spørsmål er gode, fysikere vet ikke alt selv om noen av dem liker å gi inntrykk av at det er din uvitenhet som er problemet.

 

Ang tid kan jeg jo kvasifilosofere så vel som andre:

 

-Anta at vi er i starten av tiden, t0.

-Siden vi er i t0 har det ikke skjedd noe før t0 og derfor vil ikke punkt-universet kunne påvirkes av noe forutt for t0.

-Punkt-universet vil derfor være i en konstant tilstand.

-Denne tilstanden vil være den eksakt samme som ved t0.

-Siden universet vi lever i åpenbart ikke er i den eksakt samme tilstanden over tid(eller er det det?), så må det bety at det ikke har eksistert noen t0.

-Tiden har altså ingen begynnelse.

Endret 4. februar 2008 av wikket

[SeaLion]

At det ikke går ann å si at det var noe før big-bang fordi man regner dette som starten på tiden hvor våre fysiske lover liksom skulle begynne å gjelde er bare tull.

OK? Så fordi din hjerne ikke klarer å forstå det, så må det være tull? Eller har du observert noe i verdensrommet som tyder på at det er bare tull? Eller har du foretatt et kjernefysisk eksperiment som viser at det er bare tull?

 

Big-bang er ikke noe annet enn en teori

Neivel? Og hva er en "teori" da?

The word theory has a number of distinct meanings in different fields of knowledge, depending on their methodologies and the context of discussion.

 

In science, a theory is a mathematical or logical explanation, or a testable model of the manner of interaction of a set of natural phenomena, capable of predicting future occurrences or observations of the same kind, and capable of being tested through experiment or otherwise falsified through empirical observation. It follows from this that for scientists "theory" and "fact" do not necessarily stand in opposition. For example, it is a fact that an apple dropped on earth has been observed to fall towards the center of the planet, and the theories commonly used to describe and explain this behaviour are Newton's theory of universal gravitation (see also gravitation), and general relativity.

 

In common usage, the word theory is often used to signify a conjecture, an opinion, or a speculation. In this usage, a theory is not necessarily based on facts; in other words, it is not required to be consistent with true descriptions of reality. This usage of theory leads to the common incorrect statement "It's not a fact, it's only a theory." True descriptions of reality are more reflectively understood as statements which would be true independently of what people think about them. In this usage, the word is synonymous with hypothesis.

kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Theory

En teori er en forklaring på et fenomen eller en sammenheng i naturen, som har blitt utsatt for mange og kritiske tester uten at disse har resultert i at den kunne falsifiseres (motbevises). Formuleringen av antatte naturlover er f.eks. teorier. Ofte blir begrepet teori forbeholdt forklaringssystemer som består av mange innbyrdes koherente «delteorier» og som kan forklare og forutsi et stort spekter av fenomener eller sammenhenger.

 

I hverdagsspråket brukes teori ofte for å betegne en «ubekreftet antagelse». Men den vitenskapsteoretiske betydningen av ordet er altså nesten det motsatte: Teori brukes nærmest som hedersbetegnelse på en hypotese når denne gang på gang har blitt bekreftet i tester som hadde som sitt formål å tilbakevise den.

 

Det er imidlertid korrekt at man aldri vil kunne omtale en teori som bevist (verifisert). Men dette utgjør selve definisjonen av (i hvert fall de empiriske) vitenskapene: Et utsagn er kun vitenskapelig hvis det i hvert fall prinsipielt kan vise seg å være feil. Absolutt sikkerhet forekommer ikke i vitenskapene.

 

En teori er derfor det beste man kan håpe på. Hvor mange tester som skal til før en hypotese kan «forfremmes» til teori, er derimot et skjønnsspørsmål, i og med at det ikke fins noen skarpe grenser mellom hypotese og teori. Støtten en hypotese får, er ikke et enten/eller-, men et gradsspørsmål. Vanligvis omtales hypotesen som teori når størsteparten av forskersamfunnet midlertidig aksepterer den som en sannsynlig og nyttig forklaring.

 

Eksempler på teorier fra hhv. fysikken og biologien er relativitetsteorien eller evolusjonsteorien. Begge beskriver og forklarer sammenhenger i naturen (hhv. mellom bevegelse, tid og rom; og mellom variasjon innen arter og frembringelsen av nye arter) som antas å være naturlover.

kilde: http://no.wikipedia.org/wiki/Teori

 

Såkalte "evige sannheter" finnes kun i religionene. En vitenskaplig teori er det nærmeste vitenskapen kan komme evige sannheter. Vitenskapens ubekreftede antagelser kalles hypoteser.

[Naranek]

Men dette med en singularitet og at det som var "før" big bang ikke hadde noe å si for fysikklovene etc, det forklarer jo fortsatt ingenting. Man kan jo fortsatt sette spørsmåltegn ved mengden av materie i universet og hvorfor de fysiske lovene er som de er. Så jeg spør igjen, er det mulig å lage teorier som kan forklare dette?

Det er det smarte forskere forsøker. Først Newton, så Einstein, og nå om dagen er det streng-teorien som mange har håp om at skal klare det. Newton er "litt feil" hele tiden, men så lite i de fleste sammenhenger at det tok lang tid å merke det. Einstein kom et langt stykke på vei, men faller sammen når man kommer nær nok starten på big bang. Man har håp om at streng-teorien skal kunne forklare "alt", men ulempen med den er at spådommene den gjør er veldig vanskelige å teste (foreløpig umulig), så hvor hvor mye den faktisk har for seg er veldig usikkert.

 

Anbefaler boken "The Elegant Universe" om man ønsker å prøve å få en forståelse for hva vi vet om hvordan universet virker. Den er populistisk i den forstand at den ikke bruker formler for å forklare ting, men det er likevel nokså tungt stoff, og jeg merker at ikke jeg er så smart som jeg skulle ønske når jeg leser den. Om man tror man forstår alt med en gang er man enten veldig smart, eller for dum til å skjønne at det egentlig er en overfladisk forklaring som bare gir en begrenset forståelse. Jeg ligger et sted mellom der.