Kristne som ikke tror på Helvete

[kjetil02]

Frelse er frelse til livet her og evig. Og frelse er frelse fra fortapelse. Hva var poenget med Jesu fødsel, lidelse, død og oppstandelse dersom utgangspunktet er at alt ender godt, uansett? Uansett menneskers holdning til Guds gjerning i Jesus Kristus?

 

Nei, gud forby at livet var enkelt og døden slutten ...

 

Husk at det som skjer her, er at en gammel mann bruker fantasien sin til å trekke slutninger om noe han ikke vet noen ting om. Teologi 101.

[selurdog]

Andre1983 siterer Bibelvers, men henger seg opp i billedbruk.

 

Markus 9:43 -

 

Ordet for helvete her på originalspråket er "Gehenna", en gravplass der man brente bl.a. lik, rett utenfor Jerusalems murer. Altså ikke snakk om etter Jesu annet komme.

 

Matteus nevner 6 ganger helvete og snakker om tenners gnissel....

Ja, det må være fælt å innse at man kunne hatt alt, og så innse at man har velgt det bort.

Men når det i Matteus fokuseres på smerten man da føler, taler resten av Bibelen klart.

 

Malakai 4:1

"For se, dagen kommer, brennende som en ovn; da skal alle overmodige og hver den som lever ugudelig, være som halm, og dagen som kommer, skal sette dem i brand, sier Herren, hærskarenes Gud, så den ikke levner dem rot eller gren."

 

Har du sett halm brenne? Poff....så er det borte.

 

Hva med uslokkelig ild, brenner den evig?

Judas 7

"likesom Sodoma og Gomorra og byene deromkring, som på samme måte som disse drev hor og gikk efter fremmed kjød, ligger for våre øine som et eksempel, idet de lider en evig ilds straff."

 

Brenner det der enda? Nei, for det er ikke ilden selv som er evig, men effekten av den.

Den brenner til alt er brent opp.

 

Åp.21:14

"Og døden og dødsriket blev kastet i ildsjøen. Dette er den annen død: ildsjøen."

 

Den annen død. Det kan ikke sies klarere.

[kjetil02]

det er ikke ilden selv som er evig, men effekten av den.

 

Hvordan kan "evig ild" bety noe annet enn at ilden er evig?

 

Den annen død. Det kan ikke sies klarere.

 

Med tanke på at den mest utbredte oppfatningen blant oss i den vestlige verden er at man kun dør én gang, vil jeg nok mene at det kanskje var mulig å presisere hva det betyr å dø "den annen død".

[Red Frostraven]

Ordet for helvete her på originalspråket er "Gehenna", en gravplass der man brente bl.a. lik, rett utenfor Jerusalems murer. Altså ikke snakk om etter Jesu annet komme.

 

Gehenna kan like godt være *navnet* på helvete, som bossplassen ble oppkalt etter.

Endret 8. februar 2008 av Andre1983

[selurdog]

Hvordan kan "evig ild" bety noe annet enn at ilden er evig?

 

Vel, brenner det enda i Sodoma og Gomorra?

Altså betyr ikke evig ild at det brenner evig.

 

Se forøvrig også Jeremiah 17:27

Brenner det enda i Jerusalem?

Endret 8. februar 2008 av selurdog

[selurdog]

Ordet for helvete her på originalspråket er "Gehenna", en gravplass der man brente bl.a. lik, rett utenfor Jerusalems murer. Altså ikke snakk om etter Jesu annet komme.

 

Gehenna kan like godt være *navnet* på helvete, som bossplassen ble oppkalt etter.

 

Om du ser på alle andre skriftsteder om hvilken skjebne som venter de som ikke blir frelst, så vil du se tegninga.

Men ser helt klart muligheten for å bomme om man ikke prøver å se det store bildet.

[kjetil02]

Vel, brenner det enda i Sodoma og Gomorra?

Altså betyr ikke evig ild at det brenner evig.

 

Ild brenner? Og evig betyr evig? Vi skal vel ikke blande virkeligheten inn i dette?

 

Noen eksempler på at Bibelen ikke alltid har hele svaret:

 

3 Mos 11, 6: "... og haren, for den tygger drøv ..."

1 Mos 1, 6: "Gud gjorde himmelhvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over den."

 

 

Se forøvrig også Jeremiah 17:27

Brenner det enda i Jerusalem?

 

Der står det strengt tatt ikke at det noen gang brant i Jerusalem. Det er en trussel:

 

"Men vil dere ikke lyde meg og holde hviledagen hellig, men kommer med bører inn gjennom Jerusalems porter på sabbatsdagen, da setter jeg ild på portene. Den skal fortære borgene i Jerusalem og skal ikke slokne."

[selurdog]

Noen eksempler på at Bibelen ikke alltid har hele svaret:

 

3 Mos 11, 6: "... og haren, for den tygger drøv ..."

1 Mos 1, 6: "Gud gjorde himmelhvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over den."

 

Den med haren er en teknisk greie, den tygger ikke drøv som vi definerer det i dag men spiser sin avføring for næring.

 

Det med vannet over og under himmelhvelvingen, er vi ikke helt sikker på hva betyr.

Noen mener det var et beskyttende lag med vann over oss, og dette var blant vannet som kom over jorden i flommen. Men å bruke det som et argument mot Bibelen føler jeg ikke blir korrekt.

[Red Frostraven]

Hvis du leser hele første kapittel i bibelen...

Er det ganske tydelig at *noen* ikke har visst hva de prater om, eller snakker så billedlig at de like godt kunne skrevet dikt for barn i stedet.

 

Stjernene er på den fysiske himmelen, det samme er solen og månen -- og de er der for å skille dag fra natt og måned fra måned og sesong fra sesong og år for år...

 

Det er også ofte nevnt at STJERNENE skal falle mot jorden.

Ikke stjerneskudd...

 

Men selvfølgelig, dersom noe ser bedre ut tolket billedlig finnes det ingenting jeg kan si, for man tolker bibelen akkurat slik man ønsker, som igjen betyr at den er inkonsistent og nær ubrukelig som moralsk pekepinn.

Folk kan forsvare det meste med litt billedlig tolkning fra bibelen.

 

Lukas 19:26-27 for eksempel...

 

Om du ser på alle andre skriftsteder om hvilken skjebne som venter de som ikke blir frelst, så vil du se tegninga.

Men ser helt klart muligheten for å bomme om man ikke prøver å se det store bildet.

 

Som for eksempel "Jesus og englene skal kaste de ikketroende i en ildkjele"?

Tror det var lukas...

 

Jeg fant akkurat en vittig bit:

Jesus kondemnerer en hest i guds navn... Hehe...

Luk 19:30

Endret 9. februar 2008 av Andre1983

[kjetil02]

Det med vannet over og under himmelhvelvingen, er vi ikke helt sikker på hva betyr.

Noen mener det var et beskyttende lag med vann over oss, og dette var blant vannet som kom over jorden i flommen. Men å bruke det som et argument mot Bibelen føler jeg ikke blir korrekt.

 

Tja. Dersom man først skal peke på usannsynligheter Bibelen fremfører, vil vel denne være rimelig aktuell.

[strayder]

Noen eksempler på at Bibelen ikke alltid har hele svaret:

 

3 Mos 11, 6: "... og haren, for den tygger drøv ..."

1 Mos 1, 6: "Gud gjorde himmelhvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over den."

 

Den med haren er en teknisk greie, den tygger ikke drøv som vi definerer det i dag men spiser sin avføring for næring.

 

Det med vannet over og under himmelhvelvingen, er vi ikke helt sikker på hva betyr.

Noen mener det var et beskyttende lag med vann over oss, og dette var blant vannet som kom over jorden i flommen. Men å bruke det som et argument mot Bibelen føler jeg ikke blir korrekt.

 

Nei... Sånn jeg har oppfattet den boka så langt er at det er veldig lite kan IKKE kan brukes som kritikk...

Bare rør alt sammen, skrevet av folk som ikke kunne en dritt om hvordan jorden faktisk ser ut. Jeg mener at hvis denne blekka er skrevet av gud, som en rekke folk har havdet, så vet da vel for pokker gud også at jorden ikke er flat? Flere steder står det at han tok ditten og datten med seg opp på en fjelltopp og viste ham verden, som da har vært flat for å kunne se alle de fire hjørnene i den.....

Og hva med alle de milliarder av andre stjerner og planeter vi VET eksisterer ute i verdens rommet? Hvorfor står det ikke en liten forklaring om dette også i denne "altvitende" boka? Eller en liten notis om atombomber? Eller Internett? Eller oppfinnesler som er LANGT mer imponerende enn en brennende busk ute i ørkenen?

 

Og dette, og mer til, mener du at ikke kan kritiseres? Hele boka er jo stapp full av kritikk verdige ting jo! Men hvis du leser den med skylapper er det ikke en ting som kan kritiseres der. Er jo guds ord jo.... Må jammen være en steindum gud som ikke har bedre innsikt i hva han selv har gjort enn det som står skrevet i den boka!

 

 

[WiCked]

Helvete hadde ingen plass i den tidlige kristendommen. Det var noe som vokste frem etterhvert. Den katolske kirken har forlengst annerkjent dette. Fravær av frelse defineres nå som fravær av Guds nærvær og kjærlighet.

 

http://www.vatican.va/holy_father/john_pau...8071999_en.html

 

 

Ordet for helvete her på originalspråket er "Gehenna", en gravplass der man brente bl.a. lik, rett utenfor Jerusalems murer. Altså ikke snakk om etter Jesu annet komme.

 

Gehenna kan like godt være *navnet* på helvete, som bossplassen ble oppkalt etter.

 

Siden helvete ikke eksisterte i jødedommen er det helt usansynlig.

 

 

 

Jeg syntes det blir passelig bak mål å sitte å finlese de religiøse tekstene etter paradokser. Religion i dagens Norge er et mer komplekst fenomen enn som så, og handler om mer enn hellige tekster. Les heller Kierkegaard. http://en.wikipedia.org/wiki/Leap_of_faith

[kjetil02]

Jeg syntes det blir passelig bak mål å sitte å finlese de religiøse tekstene etter paradokser. (...) Les heller Kierkegaard.

 

Kierkegaard mente jo at paradoksene var den største styrken de religiøse tekstene hadde; paradoks -> tvil -> underkastelse -> riktig.

[WiCked]

Jeg syntes det blir passelig bak mål å sitte å finlese de religiøse tekstene etter paradokser. (...) Les heller Kierkegaard.

 

Kierkegaard mente jo at paradoksene var den største styrken de religiøse tekstene hadde; paradoks -> tvil -> underkastelse -> riktig.

 

Poenget er at de personene som finleser tekstene gjør dette for å bruke dem mot kristendommen, uten å helt gripe at kristendommen er mer enn tekstene.

[lolidude]

tror du blindt på bibelen så ender du kanskje opp slik http://youtube.com/watch?v=l9Mta3zdavM

Jeg blir syk av hun damen

[freke]

Der står det strengt tatt ikke at det noen gang brant i Jerusalem. Det er en trussel:

 

"Men vil dere ikke lyde meg og holde hviledagen hellig, men kommer med bører inn gjennom Jerusalems porter på sabbatsdagen, da setter jeg ild på portene. Den skal fortære borgene i Jerusalem og skal ikke slokne."

 

Har de greid å ikke snike inn en ussel bør på sabbatsdagen til den dag i dag altså? De må jo ha de mest disiplinerte smuglere og kriminelle av alle i Jerusalem. Flaks de kriminelle elementene der ikke er ateister og gir beng i sabbaten

[kjetil02]

Poenget er at de personene som finleser tekstene gjør dette for å bruke dem mot kristendommen, uten å helt gripe at kristendommen er mer enn tekstene.

 

Hva er egentlig dette "mer enn tekstene"?

 

 

Freke: Du må jo "tolke det rett", da, "følge tradisjonen", "lese det som et bilde" osv.

[WiCked]

Poenget er at de personene som finleser tekstene gjør dette for å bruke dem mot kristendommen, uten å helt gripe at kristendommen er mer enn tekstene.

 

Hva er egentlig dette "mer enn tekstene"?

 

Hvis man skal se på religion kan man selvsagt begynne med de hellige tekstene, men når alt kommer til alt, så representerer de bare den religiøse eliten. Bibelen representerer kristendommens normative side.

 

Tidligere i religionsvitenskapen var det vanlig å bare se på skriftlige kilder, og tolke religionen ut fra den. Men man har etter hvert erfart at det ofte er et stort gap mellom hva som er den “offisielle” religionen, og hva den jevne troende egentlig går rundt og tror på. Nesten alle religioner har et eller annet skille mellom religionens institusjonelle plan, og individets religiøsitet. Men skal vi da ekskludere alle de som ikke deler prestens tolkning av religionen. Er ikke de kristne?

 

Sosiologen Pål Repstad er den som har stått for mesteparten av forskningen på kristendommen i dagens Norge. Han karakteriserer mesteparten Norges befolkning som privatreligiøse. Nordmenn flest tror på deler av det kristne budskap, men velger gjerne vekk det de oppfatter som ubehagelig (som for eksempel helvete). Samtidig som de blander dette med ting som ikke hører hjemme i kristendommen, som for eksempel horoskopet, gravkult og overnaturlige vesener. Det er med andre ord et stor skille mellom den gjengse nordmann og bibelen. Disse menneskene er fortsatt religiøse, de er fortsatt kristne, men helvete er ikke nødvendigvis tilstede. Bibelen er absolutt ingen god kilde til å verken forstå eller å kritisere disse menneskene.

 

Når det gjelder det å finlese bibelen etter motsetninger er det som å mobbe en funksjonshemmet. Absolutt alle kan gjøre det, og det er i bunn og grunn bare patetisk. At bibelen er full av paradokser er noe alle vet, selv de kristne, selv om de som regel går på offensiven/defensiven når man presser dem på det. Men på tross av alle paradoksene finnes det millioner av troende. Tilsynelatende oppegående og opplyste personer er kristne. Det er faktisk ikke lenge siden det var en sak i morgenbladet(?) om at så mange høytutdannede ansatte ved universitetene konverterer til katolisismen. Hvorfor gjør de det, de burde vel vite bedre?

Så hva har man egentlig kommet frem til ved å finne paradoksene… absolutt ingenting, man er i alle fall ikke blitt mer opplyst. Religion er mer komplisert enn den mugne boken. Det handler om kultur, tro, opplevelse og ritual.

 

Merkelig syntaks?

[Imsvale]

http://youtube.com/watch?v=l9Mta3zdavM

«I have a god that is not a bit like yours, thank you!»

 

En gud som i utgangspunktet skal være den samme. Hvordan kan så mange forskjellige folk over hele verden ha så ulike oppfatninger om samme gud, og samtidig alle være fast i sin tro om at de har alle rett?

 

Alle vil selvfølgelig si at de har rett og resten ikke, og for hver enkelt slutter det der. På det mest ekstreme betyr dette at disse enkelte drar til himmelen alene, og resten drar rett til helvete. Det må da være forferdelig ensomt i himmelen.

 

På den andre siden er det ærlig talt litt forfriskende å se noen som følger Bibelen til punkt og prikke (tilsynelatende). Jeg mener at skal man først kalle seg kristen så burde man følge Bibelen, og den er da ikke åpen for tolkning. Enten er du kristen eller så er du ikke.

 

Med det sagt, alle har rett til sin egen oppfatning av verden og Universet basert på den kunnskap hver enkelt innehar, og hva som fungerer best for hver enkelt med tanke på hverdagslig fred i sinnet. Dét alene burde være grunnlag for hver enkelts tro, ikke en kunstig tolkning av en tekst basert på 2000 år gammel dels vitenskap og dels mytologi (blant annet, helt sikkert).

 

Religion, samt det meste av New Age-greier, er stort sett vitenskap der man har glemt å oppdatere seg på en god stund. Jeg skulle gjerne ha sett at folk kunne ta ett steg videre bort i fra Kristendommen (eller en annen gitt religion) og bare omtale sin tro som sin personlige oppfatning av verden; så kunne man diskutere i fred og fordragelighet uten å skulle prakke troen sin over på andre. Men sånn sett er det bedre at folk tolker religionen på sin egen måte i henhold til menneskelige verdier, i henhold til etikk og moral, enn å ende opp som disse folkene man kan se i nevnte video. Såpass gamle og inngrodde trosretninger forsvinner tross alt ikke over natta.

Endret 26. februar 2008 av TrondH86

[kjetil02]

WiCked: Jeg forstår, og er fullt ut enig. Det jeg reagerte på var at begrepsbruken var litt løselig: Kristendommens kjerne er nødvendigvis Bibelen, i og med at dette er det eneste felles referansepunktet de kristne har — og "de kristne" eller "kirken" eller hva man vil kalle det nødvendigvis består av en haug mennesker med forskjellige oppfatninger av tro.

 

Når det er sagt, kan imidlertid paradoksene få folk til å stille spørsmål. Og det er ikke lite, bare det.