Hva er den mest interessante -ismen du vet?

[Camlon]

Anarki, demokrati, komunisme hadde funket fint det, hvis det ikke hadde vært for all korrupsjon som ødelegger for resten, et demokrati kan kun fungere hvis det er kapitalister til stede, og de andre feiler på maktfordelingen.

Tull, hvem skal under et anarki senke renten om det blir dårlige tider eller øke den om folk låner for mye? Hvem skal investere i dårlige tider og hvem skal spare i gode tider? Der er helt umulig å styre økonomien under et anarki og dermed vil alt gå rett i dass siden vi vil ikke klare å hindre arbeidsledighet og dermed lavere nasjonal inntekt. Anarki vil ikke fungere i praksis, men det vil heller ikke fungere i teorien.

 

Ehm, nasjonal inntekt? Det vil ikke være noen nasjonal inntekt fordi det er ingen nasjon.

Jo, nasjonal inntekt er definert som pengeverdien av alle varer som blir produsert (Output) som er lik nasjonale utgifter og nasjonal inntekt. Det har ingenting å si om de definerer seg som en nasjon eller ikke, de vil ha en samlet inntekt og siden de har ingen stat vil alt gå rett i dass.

 

Hvis de velger å ikke ha en nasjonal inntekt/samlet inntekt vil de ikke ha noen varer å forbruke og vi vil gå tilbake til stenalderen.

[Niskivara]

Anarki, demokrati, komunisme hadde funket fint det, hvis det ikke hadde vært for all korrupsjon som ødelegger for resten, et demokrati kan kun fungere hvis det er kapitalister til stede, og de andre feiler på maktfordelingen.

Tull, hvem skal under et anarki senke renten om det blir dårlige tider eller øke den om folk låner for mye? Hvem skal investere i dårlige tider og hvem skal spare i gode tider? Der er helt umulig å styre økonomien under et anarki og dermed vil alt gå rett i dass siden vi vil ikke klare å hindre arbeidsledighet og dermed lavere nasjonal inntekt. Anarki vil ikke fungere i praksis, men det vil heller ikke fungere i teorien.

 

Ehm, nasjonal inntekt? Det vil ikke være noen nasjonal inntekt fordi det er ingen nasjon.

Jo, nasjonal inntekt er definert som pengeverdien av alle varer som blir produsert (Output) som er lik nasjonale utgifter og nasjonal inntekt. Det har ingenting å si om de definerer seg som en nasjon eller ikke, de vil ha en samlet inntekt og siden de har ingen stat vil alt gå rett i dass.

 

Hvis de velger å ikke ha en nasjonal inntekt/samlet inntekt vil de ikke ha noen varer å forbruke og vi vil gå tilbake til stenalderen.

Du har misforstått noe om anarkisme.

 

For det første er det svært mange anarkister som mener at penger i seg selv ikke er nødvendig, og argumenterer godt for det. Uten penger, ingen renter.

 

Men, andre argumenterer for at et anarki vil benytte penger for utad handel med andre land. I så tilfelle vil det lages et organ av kompetente økonomer, gjerne valgt på demokratisk vis, som vil si seg villig til å være hovedansvarlig for å få økonomien til å fungere i forhold til det internasjonale markedet. Den interne økonomien vil uansett fungere svært annerledes enn i dag.

 

Og så nevner du arbeidsløshet. Det vil ikke eksistere. Noe av hovedpoenget med anarki er at arbeidssystemene forandres. Mange anarkister har lagt fram gode argumenter for en 4 dagers 4 timer pr dag uke. Dette betyr selvfølgelig en helt annen arbeidsfordeling. Og svært mange jobber blir enkelt og greit opp til om du trenger de eller ei. Hvis du trenger en jobb gjort, må du gjøre den selv, eller forhandle med noen andre om å gjøre den. Du kan ikke bare vente på at staten eller private selskaper skal komme og ordne opp.

 

Lån vil heller ikke være noe problem i økonomien, siden lånehaier ikke vil ha noen legal rett til å kreve renter, på enn hva de låner vekk(Enn om samfunnet bruker penger eller ei). Dermed må lån være akkurat det de essensielt sett bør være: Tillitsforhold.

 

Dessuten er hele eiendomsspørsmålet et kritisk poeng i anarkisme. Hva som i det hele tatt kan lånes vekk, defineres av hva som kan eies. Og det kommer ann på hva slags anarkistisk model som blir utviklet.

 

Så hele ditt innlegg er stort sett irrelevant, fordi du antar at en anarkistisk "nasjon" vil fungere akkurat som en liberal kapitalistisk enhet, men uten de instanser som får det til å fungere. Og det er rett og slett ikke tilfellet. Det handler om å lage systemer som fungerer, ikke om å bare ta vekk systemer.

 

Så hvorfor ikke lese litt om de forskjellige anarkistiske teoriene, se hvilken erfaringer de har gjort, og ikke minst se hvilken innflytelse de har hatt på det samfunnet vi har i dag, før du fordømmer hele tingen ut i fra dine egne feiltolkninger av hva "anarki" innebærer?

Endret 2. februar 2008 av Niskivara

[Camlon]

Det hjelper lite om det finnes penger eller ikke. Har de en produksjon vil de ha en nasjonal inntekt fordi nasjonal inntekt=najonal output. Hvis de ikke har en produksjon vil alt gå rett i dass og vi forblir i stenalderen.

 

Hvis man velger å stemme inn et styre som tar for seg de økonomisk løsningene har vi ikke lenger et anarki siden vi har noen økonomer som bestemmer masse over oss. Vi må f.eks. ha renter på lån, de må ha skatter sånn at de kan bruke mer penger i dårlige tider og mindre i gode tider. Det blir nesten som å ha det systemet vi har idag.

 

Jeg tror ikke du forsto det med arbeidsløshet. Arbeidsløshet vil eksistere i alle nasjoner, men vi vil helst ha det på det naturlige nivået med arbeidsløshet. Det vil alltid være noen som ikke kan jobbe. Saken er at i et anarki har man ingen økonomiske redskaper til å få arbeidsledigheten opp igjen. Det som skjer er at f.eks. at det blir en negativ stilling til den økonomiske fremtiden og folk sparer mer. Dermed blir det arbeidsledighet siden firmaene har ikke råd til å ta inn alle arbeiderene. Den vanlige måten å løse dette på er å putte penger inn i økonomien og dermed vil arbeidsledigheten gå ned igjen, men under et anarkistisk system har man ikke økonomisk redskaper og arbeidsledigheten forblir der. På grunn av høy arbeidsledighet kan folk bli enda mer negativ innstilte og arbeidsledigheten går ytterligere opp. Vi vil ha en konstant arbeidsledighet under et anarkistisk system. Om man minsker arbeidsledigheten ved å senke anntall arbeidstimer vil dette hjelpe på kort sikt, men etterpå vil det bli arbeidsledighet igjen.

 

Her misforstår du veldig. Hvis vi gjør de fleste jobbene selv vil effektiviteten gå særdeles ned. Det er på grunn av at du kan ikke bygge et hus like fort eller effektivt som en profesjonell som har gjort det hele livet. Derimot hvis du blir en profesjonell doktor vil samfunnet tjene mye mer på at du passer på pasienter, mens en husbygger bygger huset ditt. Enn at du tar en pause med pasientene og bruker et års tid på å bygge huset ditt.

 

Hvis lånehaver ikke har noen rett til å kreve renter vil vi ikke ha muligheten til å låne bort veldig mange penger. Hvordan skal unge få råd til å kjøpe seg et nytt hus? Hvordan skal firmaer ha muligheten til å bygge seg opp og kjempe ut konkuransen intern, men hva med utenlandsk konkuranse. Selv i et anerkistisk system trenger vi digre firmaer med milliardbudsjetter.

 

Jeg regner anarkisme som alle systemer uten en stat og jeg sier at alle sammen vil gå rett i dass.

Endret 2. februar 2008 av Camlon

[Petrvs Romanvs]

Synes anarkosyndikalisme er fascinerende..

Anarcho-syndicalism has been called 'fascism without the fun uniforms'. Syndicalisme is a French word meaning "trade unionism", and anarcho-syndicalists believe both the state and Capitalism itself can be replaced by a co-ordinated system of unions directly managed by the workers. Along with this they will rid the world of wages and the private ownership of the means of production. Oh and, they don't believe in electing politicians to represent them just as they don't elect permanent representives. Ludwig von Mises notes in Socialism that syndicalism as an ideal society: "is so absurd, that speaking generally, it has not found any advocates who dared to write openly and clearly in its favor."

Monty Python har en sketsj på det -> link.

[Niskivara]

*snip*

Svarene her er enkelt og greit:

 

Nei, nei, nei, nei, og nei. Nei.

 

Jeg kan gå gjennom alle punktene og si mine ubetydelige teorier om hvordan anarki kan mulig fungere, men det er nok mer konstruktivt hvis du faktisk gidder å sette deg ned og lese noen av de betydningsfulle anarkistiske teorietikeres forskjellige løsninger på disse dilemmaene. Det finnes tusenvis av løsninger, noen allerede utprøvd, noen rent teoretiske.

 

Hovedproblemet ditt er at du ennå antar at Anarki er en liberal kapitalistisk enhet hvor styringsformene er tatt vekk uten å bli erstattet med noe. Dette er komplett feil.

 

Anarki er en annen organisasjonsform, som ikke fungerer etter de liberale kapitalistiske lover og normer.

Endret 2. februar 2008 av Niskivara

[Camlon]

*snip*

Svarene her er enkelt og greit:

 

Nei, nei, nei, nei, og nei. Nei.

 

Jeg kan gå gjennom alle punktene og si mine ubetydelige teorier om hvordan anarki kan mulig fungere, men det er nok mer konstruktivt hvis du faktisk gidder å sette deg ned og lese noen av de betydningsfulle anarkistiske teorietikeres forskjellige løsninger på disse dilemmaene. Det finnes tusenvis av løsninger, noen allerede utprøvd, noen rent teoretiske.

 

Hovedproblemet ditt er at du ennå antar at Anarki er en liberal kapitalistisk enhet hvor styringsformene er tatt vekk uten å bli erstattet med noe. Dette er komplett feil.

 

Anarki er en annen organisasjonsform, som ikke fungerer etter de liberale kapitalistiske lover og normer.

Jeg tror nok heller det er du som har problemer med å svare.

 

Jeg antar at anarkisme skal eksitere i den virkelige verden og da må jeg ta med det som er nøvendig. Et anarkistisk samfunn vil trenge svære firmaer ellers vil de aldri klare å utkonkurere utenlandsk konkurranse. Folk vil også trenge å kjøpe seg varer fra andre og dermed vil et anarkistisk system ha tilbud og etterspørsel hvor firmaene produserer varer og innbyggerene kjøper varer. Dett betyr at et anarkistisk system vil følge de økonomiske lovene som alle andre land i verden.

 

Jeg har nok og lese og jeg vil aldri i den nærmeste fremtid komme til å lese bøker som svarer på dette. Sannsynligvis kan de ingenting om økonomi og babler i vei om hvordan kaptalismen ødelegger og hvordan anarkisme ikke gjør det. Jeg krever ikke at du skal fordype deg innen økonomi og du skal heller ikke kreve at jeg skal fordype meg innenfor anarkisme og diverse ideologier.

Endret 2. februar 2008 av Camlon

[hartvedten]

Camelon, ditt syn på anarki er ganske forvridd, du snakker om hvordan anarkiet ikke vil kunne utkonkurere andre land, men hvorfor skal vi gå til krig økonomisk mot andre land ? vi har jo bombet afrika tilbake til steinalderen allerede økonomisk, så hvorfor si at anarki vil ødelegge.

 

Anarki har aldri vært prøvd ut, og du tenker at anarki ikke vil fungere for deg etter dine levevilkår, som er ganske lik alle oss andre her inne, men de som ønsker et slikt styre vil gjerne se en verden uten urettferdigheter, og en verden der våre barn har en framtid, hvis du mener at vi skal legge vår lit til kapitalistisk styring av samfunnet med stadig økende privatisering samtidig som vi har en stat som skal gratis gi oss helse, omsorg og skole uten at vi vil ende i fattigdom igjen, vær så god du kan tro det, men veldig mange mener at dette ikke kan fungere, og helt siden bankenes morgen har våre ledere advart oss, ALDRI STOL PÅ BANKEN!

 

Vi vil aldri kunne opprettholde en slik levestandard og konsum som vi har i dag og samtidig "redde" verden fra alle dens problemer, fordi det er nettop vi som er grunnroten for det meste galt som skjer her i verden, hvis ikke en viktig faktor i problemet. For min del vil jeg ha et anarki grunnet dårlig samvittighet ovenfor de vi utnytter, andre fordi det er ganske logisk tenking.

[Niskivara]

Jeg tror nok heller det er du som har problemer med å svare.

 

Jeg antar at anarkisme skal eksitere i den virkelige verden og da må jeg ta med det som er nøvendig. Et anarkistisk samfunn vil trenge svære firmaer ellers vil de aldri klare å utkonkurere utenlandsk konkurranse. Folk vil også trenge å kjøpe seg varer fra andre og dermed vil et anarkistisk system ha tilbud og etterspørsel hvor firmaene produserer varer og innbyggerene kjøper varer. Dette er definisjonen på økonomi og det betyr at et anarkistisk system vil følge de økonomiske lovene som alle andre land i verden.

Definisjonen på økonomi er ikke knyttet til firmaer og konsumenter. Økonomi er læren om hvordan ressurser brukes, av enkeltpersoner, av samfunn, eller av hele verden, med effektiv bruk som mål.

 

Kapitalismen i dag er ikke spesielt økonomisk effektiv. Et lett anektodisk "bevis" er f.eks at Norsk fisk sendes til Kina for å filleteres og så kommer tilbake til Norge. Dette er ueffektivt.

 

Anarkisme foreslår andre måter å å lage en effektiv økonomi på. De anarkistiske teoriene som innebefatter firmaer samles gjerne under banneret Anarko-syndikalisme, en form av anarkisme som har ekstremt mye vekt på hvordan å få et slikt samfunn til å fungere sammen med et internasjonalt marked på en økonomisk måte. Selv er jeg ikke tilhenger av anarko-syndikalisme. Men det er en interressant -isme.

 

Veldig mye høyrevridd liberal økonomisk teori har et viktig grunnlag i den Amerikanske anarkismen, som ga fødsel til Libertanismen(En annen interressant -isme som jeg ikke støtter men er fascinert av), hvor frihandel er et av de viktigste elementene. Frihandel i seg selv er et viktig element i mange anarkistiske teorier, men det betyr da "Fri handel", ikke det statskapitalistiske systemet vi har kalt frihandel, hvor handelsmonopoler overlever på grunn av statlig og internasjonal maktbruk på vegne av handelsinterressene.

 

Amerikansk anarkisme som ligner på de mer tradisjonelle Europeiske formene kaller seg faktisk ofte "Sosial libertanisme". Altså Libertanisme med grunnlag i felles eie av ressursene.

 

Så dine innvendinger mot anarkisme er allerede dekket av mange forskjellige anarkistiske rettninger som alle har gode svar på dine spørsmål, og som faktisk har hatt stor innflytelse på dagens økonomiske systemer, enn om innflytelsen ikke har gått i en anarkistisk rettning.

 

Så hvorfor ikke lære litt før du skriver?

[Aiven]

Hvorfor må jeg vente en halv time på kundeservice? Hvorfor kan ikke bedriftene ringe meg opp igjen? Jo, selvsagt fordi bedriftsøkonomisk så koster det dem kanskje et par minutter ekstra. Så jeg må bruke 30 minutter så de kan spare 2. Bare en tanke som slo meg rundt bedriftsøkonomi/samfunnsøkonomi, men det går sikkert an å ordne på dette i eksisterende system

 

Det kan virke som enkelte mener at lån betinger rente. Dette mener jeg er løgn. Se bl.a. link :money i min signatur.

[Niskivara]

Det kan virke som enkelte mener at lån betinger rente. Dette mener jeg er løgn. Se bl.a. link :money i min signatur.

Interressant film. Hvordan fungerer dette i forhold til nasjonaliserte banker?

[Camlon]

Camelon, ditt syn på anarki er ganske forvridd, du snakker om hvordan anarkiet ikke vil kunne utkonkurere andre land, men hvorfor skal vi gå til krig økonomisk mot andre land ? vi har jo bombet afrika tilbake til steinalderen allerede økonomisk, så hvorfor si at anarki vil ødelegge.

 

Anarki har aldri vært prøvd ut, og du tenker at anarki ikke vil fungere for deg etter dine levevilkår, som er ganske lik alle oss andre her inne, men de som ønsker et slikt styre vil gjerne se en verden uten urettferdigheter, og en verden der våre barn har en framtid, hvis du mener at vi skal legge vår lit til kapitalistisk styring av samfunnet med stadig økende privatisering samtidig som vi har en stat som skal gratis gi oss helse, omsorg og skole uten at vi vil ende i fattigdom igjen, vær så god du kan tro det, men veldig mange mener at dette ikke kan fungere, og helt siden bankenes morgen har våre ledere advart oss, ALDRI STOL PÅ BANKEN!

 

Vi vil aldri kunne opprettholde en slik levestandard og konsum som vi har i dag og samtidig "redde" verden fra alle dens problemer, fordi det er nettop vi som er grunnroten for det meste galt som skjer her i verden, hvis ikke en viktig faktor i problemet. For min del vil jeg ha et anarki grunnet dårlig samvittighet ovenfor de vi utnytter, andre fordi det er ganske logisk tenking.

Skal ikke dette anarkistiske landet handle også nå? Uten å utkonkurere andre land økonomisk vil vi få ingen handel og firmaer fra utlandet vil lett klare å utkonkurere norske firmaer og senke BNP-en drastisk.

 

Anarkisme vil ikke fungere i teorien er det jeg diskuterer for. Mange her har diskutert for hvorfor det ikke vil fungere i praksis. Jeg bruker min kunnskap om økonomi for å se hva som skal i teorien skje om man starter anarkisme. Jeg forsto ikke hva du snakket om på slutten av andre paragraf. Det eneste jeg har sagt er at anarkisme går rett i dass. Jeg har sagt ingenting om hva slags samfunn jeg ønsker å skape.

 

Du vil aldri klare å "redde" verden for alle dens problemer uansett hvilklet system du bruker. Forskjellen er at i det ene tilfellet raser Norge sammen og i det andre tilfellet gjør det ikke.

 

Niskivara:Det jeg sa var at i et anarkistisk system vil det være firmaer og konsumenter og hvis det er firmaer og konumenter vil det følge de økonomiske lovene. Det jeg mente med økonomiske lovene er det man lærer når man tar økonomi. Hvis de følger de økonomisk lovene vil det bli arbeidsledighet hvis den totale etterspørselen går ned og i et anarkistisk samfunn finens det ingen økonomiske redskaper for å minske arbeidsledigheten.

 

Eksemplet ditt er absolutt det mest effektive løsningen. Vi kan produsere fisk lettere enn Kina, mens Kina kan filtrere fisken billigere enn oss fordi de har billigere arbeidskraft. Norge kan heller ikke gjøre all jobben selv, og det kommer til å forsette å være slik i et anarkistisk samfunn siden hvis vi isolerer oss raser vi sammen.

 

De anarkistiske ideologiene du nevner har alle de samme problemene som jeg nevnte her. De vil ha et marked hvor det finnes eksport og import. De har ingen stat og dermed har de ingen økonomiske redskaper. Jeg nekter selvfølgelig ikke for at anarkistiske ideologier kan ha gode elemter i ideologien. F.eks. kan de støtte fri handel og det er det mnage gode argumenter for (og mot!) og det er ikke noe galt i det. Problemert er forsatt at det finens ingen stat. Uansett om de støtter fri handel, om de er høyrevridd, etc. hjelper det ikke fordi de har ingen stat.

 

Slutt å komme med drittkasting om at jeg ikke har kunnskap om emnet. Jeg sa det kanskje ikke direkte nok i forrige innlegg. Først skaff deg grunnlegende kunnskap i økonomi og dereter fortell meg at jeg skal lære meg mer om anarkistiske ideologier. Helst, diskuter uten drittkasting, ok?

Endret 2. februar 2008 av Camlon

[Aiven]

Det kan virke som enkelte mener at lån betinger rente. Dette mener jeg er løgn. Se bl.a. link :money i min signatur.

Interressant film. Hvordan fungerer dette i forhold til nasjonaliserte banker?

 

Det er disse som må legge til rette for systemet, om det skal bli utbredt.

Endret 2. februar 2008 av AvieN

[Niskivara]

Niskivara:Det jeg sa var at i et anarkistisk system vil det være firmaer og konsumenter og hvis det er firmaer og konumenter vil det følge de økonomiske lovene.

Men det vil ikke nødvendigvis være firmaer og konsumenter. Så sorry om du oppfatter det det som drittslenging, men det er rett og slett et spørsmål om hvor mye plass man skal ta for å forklare alle ting du misforstår om anarki, i en tråd som ikke hovedsaklig handler om anarki.

 

Resten av posten din er forsåvidt også full av misforståelser. Jeg forstår at det er enkelt å kritisere folks forståelse av økonomi, men hvis du hadde sett litt nærmere på økonomifaget og økonomifagets historie så hadde du kanskje sett at det ikke er mulig å kritisere alle økonomiske systemer utifra at den løsningen man velger i dag er den eneste korrekte. Det finnes andre måter å kontrollere den økonomiske utviklingen på enn statskapitalisme. Faktisk er det mange på alle sider av det politiske spekteret som kjemper for alternative måter, uten å være anarkister.

 

Det kan virke som enkelte mener at lån betinger rente. Dette mener jeg er løgn. Se bl.a. link :money i min signatur.

Interressant film. Hvordan fungerer dette i forhold til nasjonaliserte banker?

 

Det er disse som må legge til rette for systemet, om det skal bli utbredt.

Men kritikken i filmen gikk hovedsaklig ut på Federal Reserve, en privat eid sentralbank, og det virket som om de antydet at nasjonaliserte sentralbanker kunne være et steg i riktig rettning.

[Aiven]

Om filmen ga mersmak, så går The Money Masters mer i dybden, alt fra historien om hvordan pengesystemet ble til, til forslag om reform av systemet.

[Niskivara]

Om filmen ga mersmak, så går The Money Masters mer i dybden, alt fra historien om hvordan pengesystemet ble til, til forslag om reform av systemet.

Takk. skal sjekke den ut så fort jeg får sjansen.

 

Forresten.... Siden "Venstre" er med i signaturen din..... Hva mener Venstre om slike ting?

[Battone]

Jeg er litt fascinert av Darwinismen, og da særlig hvordan vi i den vestlige verden for en hver pris skal motbevise den.. La de svake overleve.. Det naturlige ville vært å la barnløse forbli barnløse, men nei, det går ikke.. Sykdom, sult og krig er den naturlige befolkningskontrollen, samtidig som man fører de sterkeste videre.. Men som sagt, alle skal være så politisk korrekte og motbevise "den sterkestes rett" for en hver pris..

Endret 2. februar 2008 av Battone

[Camlon]

Niskivara:Det jeg sa var at i et anarkistisk system vil det være firmaer og konsumenter og hvis det er firmaer og konumenter vil det følge de økonomiske lovene.

Men det vil ikke nødvendigvis være firmaer og konsumenter. Så sorry om du oppfatter det det som drittslenging, men det er rett og slett et spørsmål om hvor mye plass man skal ta for å forklare alle ting du misforstår om anarki, i en tråd som ikke hovedsaklig handler om anarki.

 

Resten av posten din er forsåvidt også full av misforståelser. Jeg forstår at det er enkelt å kritisere folks forståelse av økonomi, men hvis du hadde sett litt nærmere på økonomifaget og økonomifagets historie så hadde du kanskje sett at det ikke er mulig å kritisere alle økonomiske systemer utifra at den løsningen man velger i dag er den eneste korrekte. Det finnes andre måter å kontrollere den økonomiske utviklingen på enn statskapitalisme. Faktisk er det mange på alle sider av det politiske spekteret som kjemper for alternative måter, uten å være anarkister.

 

Hvis det ikke er firmaer og konsulenter må du forklare hvorfor. Hvordan skal vi utkjempe utenlandsk konkurranse om vi ikke har fimaer fordi små kollektivforeninger er utrolig ueffektive? Hvordan skal folk få kjøpt varer hvis de ikke kan være konsulenter? Når du hevder noe må du gi en begrunnelse.

 

Det er ikke misforståelser, men bygget på at det alltid finnes firmaer og konsulenter. Har jeg noen gang sagt statskaptalisme? nei, det har jeg ikke. Jeg har sagt økonomiske lover som man lærer i økonomien og de bygger seg på at man har firmaer og konsulenter fordi de ikke finnes en eneste nasjon som ikke har det og det har aldri eksistert en nasjon som ikke har det.

 

Jeg tror nok det er heller du som bør titte nærmere på økonomiefaget. Hadde du hatt noe som helst kunnskap om økonomi ville du aldri ha kommet med noen av de absurde påstandene som du har kommet med og trukket tilbake. F.eks. det med at det ikke vil bli arbeidsledighet om man har anarki viser at du har ingen kunnskap om økonomi og så sier du at jeg bør lese mer økonomi, herregud. Det du kan kalles ikke økonomi, men sosialantropologi.

[Niskivara]

Jeg er litt fascinert av Darwinismen, og da særlig hvordan vi i den vestlige verden for en hver pris skal motbevise den.. La de svake overleve.. Det naturlige ville vært å la barnløse forbli barnløse, men nei, det går ikke.. Sykdom, sult og krig er den naturlige befolkningskontrollen, samtidig som man fører de sterkeste videre.. Men som sagt, alle skal være så politisk korrekte og motbevise "den sterkestes rett" for en hver pris..

Darwinismen i sin originale form er allerede vitenskapelig "motbevist". Evolusjonen er langt mer komplisert enn bare "de sterkestes rett", og sosial-darwinisme, som f.eks Nazismen var, har vist seg å være ikke bærekraftig i lengden. Det er enkelt og greit umulig å si hvem som er "sterkest" i et evolusjonert perspektiv når man ikke vet hva slags utfordringer morgendagen bringer.

 

Men ja, det er noe alvorlig gale når samfunnet blir så klinisk renset for synlig død og sykdom at til og med dødsyke eller døende gamle mennesker ikke har rett til å bestemme at de vil dø, og pleiere og leger ikke har lov å hjelpe dem å dø med verdighet. Den mest elementære menneskeretten burde være å bestemme over eget liv, og det inkluderer, når mulig, å bestemme over egen død. Det er sinnsykt at det har blitt gjort ulovlig over nesten hele verden. Alt dette leder til er at vi før mer og mer dødsangst, og mindre verdige liv.

 

Når det gjelder krig så er motstanden langt mer rasjonell. Motstanden mot krig handler ikke om, eller bør ikke handle om, å forhindre død. Død i seg selv er det ingenting gale med. Men konsekvensene av krig er så mye større for de som overlever, og samfunnene til både "vinnere" og "tapere" etter en krig vil alltid få store problemer med å komme seg videre. Vold avler vold, og krig er en ekstrem form av dette. Vi har selv sett biter av dette de siste årene, med krigsseilernes endelige kompensering for deres arbeid i andre verdenskrig, og med debatter om behandlingen av FNveteraner fra de siste års konflikter. Så krig er nok ikke noe å trakte etter.

 

Men man må virkelig roe seg ned med tankene om at livet er det helligste av alt, og få døden og sykdommen inn i sin rettmessige plass i hverdagen slik at vi slipper å leve i konstant frykt for ting som er helt naturlige.

[Niskivara]

Hvis det ikke er firmaer og konsulenter må du forklare hvorfor. Hvordan skal vi utkjempe utenlandsk konkurranse om vi ikke har fimaer fordi små kollektivforeninger er utrolig ueffektive? Hvordan skal folk få kjøpt varer hvis de ikke kan være konsulenter? Når du hevder noe må du gi en begrunnelse.

 

Det er ikke misforståelser, men bygget på at det alltid finnes firmaer og konsulenter. Har jeg noen gang sagt statskaptalisme? nei, det har jeg ikke. Jeg har sagt økonomiske lover som man lærer i økonomien og de bygger seg på at man har firmaer og konsulenter fordi de ikke finnes en eneste nasjon som ikke har det og det har aldri eksistert en nasjon som ikke har det.

 

Jeg tror nok det er heller du som bør titte nærmere på økonomiefaget. Hadde du hatt noe som helst kunnskap om økonomi ville du aldri ha kommet med noen av de absurde påstandene som du har kommet med og trukket tilbake. F.eks. det med at det ikke vil bli arbeidsledighet om man har anarki viser at du har ingen kunnskap om økonomi og så sier du at jeg bør lese mer økonomi, herregud. Det du kan kalles ikke økonomi, men sosialantropologi.

I Anarko-syndikalisme vil samfunnet deles inn i syndikater som utenfra ligner korporasjoner men som, slik Monthy Python viser i den herlige linken litt tidligere tråden, innad er bygget på demokratiske prinsipper. At arbeidere er fullt kapable til å styre sin arbeidsplass på økonomisk effektive måter er bevist gang på gang, senest i Argentina da arbeiderne tok over nedlagte fabrikker etter landets ultra-liberalistiske økonomiske politikk kræsjet.

 

I andre former anarkisme vil andre metoder bli brukt. Noen potensielle metoder ser man f.eks i open-source software modellen, der man har mange vellykkede eksempler.

 

Når du snakker om konsulenter, så blir det hele litt absurd. Det er ingenting som tilsier at man ikke vil ha konsulenter i et anarki. Den eneste forskjellen er at deres autoritet vil bestemmes av deres faglige styrke, ikke deres tittel.

 

Når du sier at økonomi tilsier at det alltid må finnes firmaer og konsulenter, er det komplett feil. Jeg har lest nok om og av alle fra Adam Smith til Karl Marx til John Maynard Keynes til Milton Friedman til Steven Levitt og hørt nok av alle fra Thorstein Dahle til Per Kristian Foss, til å vite at det ikke er sant. Økonomi er læren om hvordan ressurser brukes mest effektivt, og de økonomiske lovene kan brukes til å vitenskapelige undersøke og lage prognoser for utrolig mye annet enn bare dagens kapitalistiske system.

 

Arbeidsledighet vil ikke finnes i et anarki fordi det ikke i seg selv vil være poenget å få en viss mengde personer i arbeid. Poenget vil være å få nok gjort til å drive samfunnet videre, ergo vil man ofte få arbeidsbehov som må fylles, men ikke arbeidsledighet. Så lenge samfunnet går bra vil det være rom for å ikke jobbe, og hvis samfunnet får problemer vil det være behov for at folk jobber. Altså vil folk jobbe for sitt eget beste, ikke for å få staten som kapitalistisk organ til å betale gjeldsrentene sine.

 

Men vil du ha mer av denne diskusjonen, foreslår jeg at du

 

A: Søker svar hos noen av de anarkistiske økonomer som finnes(Jeg er enkelt og greit ikke spesialist på det feltet. Jeg velger å hovedsaklig fokusere på opphavsrettspørsmål, siden det er den delen av anarkistisk tanke som affekterer meg mest i mitt arbeid. Og jeg kan ikke engang kalle meg spesialist der).

 

B: Lager en egen tråd om disse spørsmål.

 

Dette er det siste jeg kommer til å si i denne debatten med deg i denne tråden, men takk for diskusjonen.

Endret 2. februar 2008 av Niskivara

[Camlon]

Hvis det ikke er firmaer og konsulenter må du forklare hvorfor. Hvordan skal vi utkjempe utenlandsk konkurranse om vi ikke har fimaer fordi små kollektivforeninger er utrolig ueffektive? Hvordan skal folk få kjøpt varer hvis de ikke kan være konsulenter? Når du hevder noe må du gi en begrunnelse.

 

Det er ikke misforståelser, men bygget på at det alltid finnes firmaer og konsulenter. Har jeg noen gang sagt statskaptalisme? nei, det har jeg ikke. Jeg har sagt økonomiske lover som man lærer i økonomien og de bygger seg på at man har firmaer og konsulenter fordi de ikke finnes en eneste nasjon som ikke har det og det har aldri eksistert en nasjon som ikke har det.

 

Jeg tror nok det er heller du som bør titte nærmere på økonomiefaget. Hadde du hatt noe som helst kunnskap om økonomi ville du aldri ha kommet med noen av de absurde påstandene som du har kommet med og trukket tilbake. F.eks. det med at det ikke vil bli arbeidsledighet om man har anarki viser at du har ingen kunnskap om økonomi og så sier du at jeg bør lese mer økonomi, herregud. Det du kan kalles ikke økonomi, men sosialantropologi.

 

I Anarko-syndikalisme vil samfunnet deles inn i syndikater som utenfra ligner korporasjoner men som, slik Monthy Python viser i den herlige linken litt tidligere tråden, innad er bygget på demokratiske prinsipper. At arbeidere er fullt kapable til å styre sin arbeidsplass på økonomisk effektive måter er bevist gang på gang, senest i Argentina da arbeiderne tok over nedlagte fabrikker etter landets ultra-liberalistiske økonomiske politikk kræsjet.

 

I andre former anarkisme vil andre metoder bli brukt. Noen potensielle metoder ser man f.eks i open-source software modellen, der man har mange vellykkede eksempler.

 

Når du snakker om konsulenter, så blir det hele litt absurd. Det er ingenting som tilsier at man ikke vil ha konsulenter i et anarki. Den eneste forskjellen er at deres autoritet vil bestemmes av deres faglige styrke, ikke deres tittel.

 

Når du sier at økonomi tilsier at det alltid må finnes firmaer og konsulenter, er det komplett feil. Jeg har lest nok om og av alle fra Adam Smith til Karl Marx til John Maynard Keynes til Milton Friedman til Steven Levitt og hørt nok av alle fra Thorstein Dahle til Per Kristian Foss, til å vite at det ikke er sant. Økonomi er læren om hvordan ressurser brukes mest effektivt, og de økonomiske lovene kan brukes til å vitenskapelige undersøke og lage prognoser for utrolig mye annet enn bare dagens kapitalistiske system.

 

Arbeidsledighet vil ikke finnes i et anarki fordi det ikke i seg selv vil være poenget å få en viss mengde personer i arbeid. Poenget vil være å få nok gjort til å drive samfunnet videre, ergo vil man ofte få arbeidsbehov som må fylles, men ikke arbeidsledighet. Så lenge samfunnet går bra vil det være rom for å ikke jobbe, og hvis samfunnet får problemer vil det være behov for at folk jobber. Altså vil folk jobbe for sitt eget beste, ikke for å få staten som kapitalistisk organ til å betale gjeldsrentene sine.

 

Men vil du ha mer av denne diskusjonen, foreslår jeg at du

 

A: Søker svar hos noen av de anarkistiske økonomer som finnes(Jeg er enkelt og greit ikke spesialist på det feltet. Jeg velger å hovedsaklig fokusere på opphavsrettspørsmål, siden det er den delen av anarkistisk tanke som affekterer meg mest i mitt arbeid. Og jeg kan ikke engang kalle meg spesialist der).

 

B: Lager en egen tråd om disse spørsmål.

 

Dette er det siste jeg kommer til å si i denne debatten med deg i denne tråden, men takk for diskusjonen.

Det som er beskrevet i Anarko-syndikalisme er firmaer. Det har ingenting å si om det er en demokratisk enhet som styrer firmaet, fordi det forsatt er en firma som tilbyr varer.

 

Når du snakker om konsulenter, så blir det hele litt absurd. Det er ingenting som tilsier at man ikke vil ha konsulenter i et anarki. Den eneste forskjellen er at deres autoritet vil bestemmes av deres faglige styrke, ikke deres tittel.

Og her har du konsulentene.

 

Nå har vi alt vi trenger for å bruke vanlig økonomisk teori fordi nå har vi både etterspørsel og tilbud. Det du må vise er at det ikke finnes tilbud og etterspørsel fordi hvis det gjør det vil vi ha nasjonalt tilbud og nasjonalt etterspørsel. Når det nasjonale tilbudet går ned som det ofte gjør vil firmaene ikke få like mye penger og kan dermed ikke annsatte like mange arbeidere. Hvis arbeidere deler inntekten til firmaet vil det bli lavere inntekt til arbeiderene som får dem til senke forbruket sitt som senker øknomien ytterligere og dette vil forsette i en ond sirkel.

 

Hvis du mener at det eksisterer en nasjon som noen gang ikke hatt konsulenter og firmaer må du nevne ett. Ingen av de kommunistiske landene hadde det, ingen av de anarkistiske forsøkene har ikke hatt det.

 

Husker du at jeg fortalte deg om den naturlige mengden med arbeidsledighet. Den ligger å rundt 3% og et anarkistisk Norge vil ihvertfall ha den mengden med arbeidsledighet.

 

Hvis du og vennene dine eier et firma og inntekten deres går ned på grunn av mindre etterspørsel for varen din og det er ikke nøvendig med alle arbeiderene lenger. Dere deler inntekten mellom dere og da må dere enten gi mindre penger til hverandre eller si opp noen. Hva om inntekten går ytterligere ned og dere trenger bare halvparten av arbeiderene, ville det ikke være naturlig at halvparten prøvde å finne seg en annen jobb siden det er bedre muligheter i et annet marked og dere kan ikke tåle å få halvparten i lønn. Når de andre arbeiderene kommer ut vil det ikke være nok jobber tilgjengelig for alle sammen og det blir arbeidsledighet. Grunnen til at det ikke er nok jobber er på grunn av mindre total etterspørsel vil firmaene som får mer etterspørsel opp ta opp færre arbeidere enn de som får mindre etterspørsel. dessverre i et anarkistisk samfunn har vi ingen stat som kan få økonomien i gang igjen og BNP-en vil synke drastisk.

 

Grunnen til at folk jobber er for å få større kapital og det kommer ikke til å forander seg under et anarkistisk system. Ikke tro at folk i et anarkistisk samfunn jobber for statens beste siden det kommer aldri til å skje.

 

Jeg har lagt merke til at du ikke kan så mye økonomi og hvis du hadde kunnet ville du sannsyligvis ikke vært anarkist nå. Derimot tror jeg du undervurderer viktigheten til økonomi. Ta en titt på hvordan nasjoner fungerte før vi startet å bruke økonomi konsepter aktivt, de var helt forferdelige utenom en liten elite. Hvis man fjernet eliten ville systemet bare være ille for alle. Tror du det er uten grunn til at vi sett den utrolige store utviklingen se siste 150 årene. Det er helt umulig å forstå politikk ordentlig uten å forstå økonomi, og jeg synes egentlig at det er utrolig at folk som ikke kan noe om økonomi stemmer på høyresiden. Alle argumentene for å senke skattene har grobunn i økonomiske konsepter.

 

Ok, det er greit det at du ikke svarer meg. Kommer sikkert ikke til å lage et nytt emne fordi jeg tviler på at det er så mange anarkister her på diskusjon.no at det vil bli noe særlig diskusjon.