Er dere lei alt maset om miljøet?

[Shruggie]

OK, da vil jeg gjerne ha et tall på hvor stor prosent av CO2 mennesket som rase står for her på kloden. La meg tippe - under 1%?

[rkmz]

OK, da vil jeg gjerne ha et tall på hvor stor prosent av CO2 mennesket som rase står for her på kloden. La meg tippe - under 1%?

Menneskelig utslipp har ført til en økning av CO2-konsentrasjonen på ca 35% de siste 150 år. Vi har sluppet ut ca. det dobbelte av det denne CO2-økningen skulle tilsi, men heldigvis blir en del tatt opp igjen i naturen.

[Tokse]

Man er jommen flink til å finne bortforklaringer, men det er jo ikke bare de siste 10 årene at CO2 og temperatur har gått i motsatt retning. Man har faktisk hatt 2 perioder på 30 år hvor dette har skjedd: 1880-1910 og 1945-1975. Prøv å bortforklare det med solaktivitet og El Ninjo. harhar.gif

Du vet det at den kortsiktige effekten av store aerosolutslipp fra vulkaner er nedkjøling.

 

Når det gjelder det du omtaler som avkjøling de siste 10 år, så kan det være interessant å ta fram kalkulatoren. Den 11-årige solflekksyklusen har hatt et nedovergående pådriv siden ca år 2002 på 0,3 W/m2:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Solar-cycle-data.png

 

I samme periode har vi hatt det positive pådrivet fra ca 2,5% økning i CO2-konsentrasjon (10 ppm/375 ppm) og det er ikke i nærheten av så kraftig som det negative pådrivet fra solflekksyklusen. Jeg ser ikke helt hvorfor det er overraskende hvis det stemmer at temperaturen har falt i dette tidsrommet.

 

Egentelig kunne vi i Norge driti loddrett i alt det miljømaset, Norge utgjør ikke 1% av all verdens utslipp engang.

At land med få innbyggere ikke trenger å redusere utslipp fordi de har mindre utslipp enn store land? Du ser sikkert at det går an å tenke i utslipp per innbygger også istedenfor utslipp per land. Tror du det blir lettere å få de store landene med på forpliktende avtaler om utslippsreduksjoner hvis de er omgitt av mange småstater som har "meldt seg ut", og som derfor har forholdsvise markedsfordeler av at deres varer/tjenester ikke er tynget i pris pga kostnadene ved klimatiltak?

[chokke]

Du ser ikke at internasjonal produksjon ikke er vårt ansvar? Noen må produsere aluminium og andre stoffer, om det er Norge har ikke en dritt å si og vil påvirke vårt utslipp/husstand mye mer enn Russland eller Kina.

[Licht]

Noen som er enige?

 

Først og fremst er jeg lei av at det er så forbannet trendy å være "miljøbevisst" (eg. CO2-bevisst). Plutselig har alle politikerne malt seg med et syltynt lag av miljøbevissthet for å tilpasse sitt offentlige image til tidsånden. Det fysiske ubehaget ved å høre og se på politikere uttale seg var allerede overveldende, dette gjør ikke situasjonen bedre.

[Tokse]

Robertaas: egentlig veldig enig i det du sier og synes det virker temmelig fornuftig. Har du forøvrig en kilde på det med at CO2 nivået stiger etter temperaturen? Har lest om det før, men synes det hele tiden blir benektet her så vet ikke helt lenger hva jeg skal tro

Denne for eksempel. CO2-toppen kommer ca. 1000 år etter temperaturtoppen.

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/taylor/indermuehle00grl.pdf

 

Og skulle du sett på maken, i Middelalderen for nesten 1000 år siden hadde vi en temperaturtopp... maken til sammentreff.

Så du tror altså CO2-økningen ikke er pga fossile utslipp? Fossile brensel har lav 13 karbon/12 karbon-rate (forskjellige isotoper). Vi ser at 13 karbon/12 karbon-raten har gått ned i takt med de fossile utslippene.

 

"Carbon is composed of three different isotopes 14C, 13C and 12C of which 12C is the most common and 14C (used for dating purposes) is only about 1 in 1 trillion atoms. 13C is about 1% of the total.

 

Over the last few decades, isotope geochemists have worked together with tree rings experts to construct a time series of atmospheric 14C variations over the last 10,000 years. This work is motivated by a variety of questions, most having to do with increasing the accuracy of the radiocarbon dating method. A byproduct of this work is that we also have a very nice record of atmospheric 13C variations through time, and what we find is that at no time in the last 10,000 years are the 13C/12C ratios in the atmosphere as low as they are today. Furthermore, the 13C/12C ratios begin to decline dramatically just as the CO2 starts to increase — around 1850 AD. This is no surprise because fossil fuels have lower 13C/12C ratios than the atmosphere."

http://www.realclimate.org/index.php?p=81

[robertaas]

Så du tror altså CO2-økningen ikke er pga fossile utslipp?

Gratulerer, du gjøre den vanligste feilen hos CO2-frelste: du blander sammen CO2-økning og temperaturøkning.

 

Hva med heller å engasjere deg for reelle miljøproblemer?

[Tokse]

Du ser ikke at internasjonal produksjon ikke er vårt ansvar? Noen må produsere aluminium og andre stoffer, om det er Norge har ikke en dritt å si og vil påvirke vårt utslipp/husstand mye mer enn Russland eller Kina.

Så hva slags strategi, hvis noen, vil du ha for å få ned utslippene, om ikke de enkelte landene skal forplikte seg til prosentvise utslipp? Dette er jo en strategi som i prinsippet belaster bedriftene i forskjellige land jevnt (etter visse kriterier i Kyoto-protokollen) og som derfor er i tråd med handelsprinsippene i WTO.

[Tokse]

Så du tror altså CO2-økningen ikke er pga fossile utslipp?

Gratulerer, du gjøre den vanligste feilen hos CO2-frelste: du blander sammen CO2-økning og temperaturøkning.

 

Nei, det var du som påsto at det "tilfeldigvis" kom en CO2-topp nå ca 1000 år etter en temperaturtopp, og du hintet til at dette var helt i tråd med klimahistorien.

Endret 28. januar 2008 av Tokse

[robertaas]

Nei, det var du som påsto at det "tilfeldigvis" kom en CO2-topp nå ca 1000 år etter en temperaturtopp, og du hintet til at dette var helt i tråd med klimahistorien.

Var litt rask der, selvsagt kommer endel av CO2 fra fossilt brennstoff.

[Tokse]

Man har faktisk hatt en temperaturøkning på andre planeter i solsystemet vårt, en temperaturøkning som ikke kan forklares av deres bane rundt sola.

 

At det er sterke faktorer som påvirker temperaturen som ikke kommer fra jorden eller noe som menneskene har gjort er derfor overveiende sannsynlig.

Hvis du hadde kunnet påvise oppvarming og samme type oppvarming på de andre planetene og de andre månene i solsystemet så hadde det vært interessant. Etter det jeg har sett så er det bare snakk om oppvarming på Mars og Pluto utenom jorda. Oppvarmingen på Mars har andre karakteristika enn den på jorda, og er sannsynligvis drevet av vind og medfølgende støv. Hva slags type oppvarming det har vært på Pluto er usikkert fordi den er så langt unna. Et Pluto-år er 248 jord-år så man kan ikke slå fast at det ikke er snakk om sesongvariasjon:

http://www.space.com/scienceastronomy/plut...ing_021009.html

[chokke]

Du ser ikke at internasjonal produksjon ikke er vårt ansvar? Noen må produsere aluminium og andre stoffer, om det er Norge har ikke en dritt å si og vil påvirke vårt utslipp/husstand mye mer enn Russland eller Kina.

Så hva slags strategi, hvis noen, vil du ha for å få ned utslippene, om ikke de enkelte landene skal forplikte seg til prosentvise utslipp? Dette er jo en strategi som i prinsippet belaster bedriftene i forskjellige land jevnt (etter visse kriterier i Kyoto-protokollen) og som derfor er i tråd med handelsprinsippene i WTO.

Jeg har ingen konkrete tanker om hva vi burde gjøre, nærmeste jeg kommer en fornuftig løsning er å kutte kull til fordel for gass og forske på andre metoder, for eksempel thorium.

Det er ikke jeg som bragte opp temaet om forbruk/husstand totalt i land, poenget er at man ikke kan "arrestere" Norge som en "versting" kun fordi vi har et høyt forbruk/husstand når vi har aluminiumsproduksjon og lignende. Om denne flyttes så er jo ikke Norge noe bedre av den grunn, det er ingen fysisk forskjell på Norge og Sverie, kun en menneskesatt grense, noe naturen ikke har.

[Tokse]

Du ser ikke at internasjonal produksjon ikke er vårt ansvar? Noen må produsere aluminium og andre stoffer, om det er Norge har ikke en dritt å si og vil påvirke vårt utslipp/husstand mye mer enn Russland eller Kina.

Så hva slags strategi, hvis noen, vil du ha for å få ned utslippene, om ikke de enkelte landene skal forplikte seg til prosentvise utslipp? Dette er jo en strategi som i prinsippet belaster bedriftene i forskjellige land jevnt (etter visse kriterier i Kyoto-protokollen) og som derfor er i tråd med handelsprinsippene i WTO.

Jeg har ingen konkrete tanker om hva vi burde gjøre, nærmeste jeg kommer en fornuftig løsning er å kutte kull til fordel for gass og forske på andre metoder, for eksempel thorium.

Det er ikke jeg som bragte opp temaet om forbruk/husstand totalt i land, poenget er at man ikke kan "arrestere" Norge som en "versting" kun fordi vi har et høyt forbruk/husstand når vi har aluminiumsproduksjon og lignende. Om denne flyttes så er jo ikke Norge noe bedre av den grunn, det er ingen fysisk forskjell på Norge og Sverie, kun en menneskesatt grense, noe naturen ikke har.

Men hvorfor skal aluminiumindustrien flagge ut til landene rundt når vi har internasjonale avtaler som sikrer at miljøregimet er like hardt der? Der er nettopp derfor det er så viktig at vi ikke tenker som trådstarter at vi like greit kan

stille oss på sidelinja og drite i det. Men hvis det skal fungere slik må alle landene ta sin del av ansvaret, også Norge. Konkurranseforholdene vil da være konstant landene imellom, men endre seg i forhold til substitutter til produktene det er miljøskadelig å produsere, og det vil være sterkere motivasjon til å gjøre produksjonen av disse produktene mer miljøvennlig. Og det siste har jo skjedd i Norge:

 

"Norsk aluminiumsindustri har redusert utslippet av klimagasser med 52 prosent de siste ti årene. Pågående forsøk viser at ny teknologi kan redusere utslippene betraktelig mer. Spesielt viser forsøk med Avansert Reaktor Prosess (ARP) og inerte anoder lovende resultater i forhold til CO2-utslipp."

http://www.bellona.no/norwegian_import_are...sil/klima/29266

[Shruggie]

Thorium har vist enormt potensiale, men dessverre er det ingen som har klart å få noe særlig strøm ut av det. Men jeg er helt enig i at kull, gass og olje ikke er ideelle strømkilder, om ikke av andre grunner enn at de ikke er fornybare. Atomkraft er glimrende hvis vi finner sikre måter å bli kvitt avfallet på (skyte de ut i rommet kanskje?), og Thorium kan være glimrende om noen år.

 

Og selv om jeg er motstander av CO2-fikseringen mener jeg at det absolutt er på sin plass å være forsiktig med utslipp av miljøhensyn, altså - det er ingen som vil at luften i Oslo skal være så forurenset som i LA.

[Centuss]

Så enig i trådstarter. Er møkka lei alt dette snakket, selvom jeg forstår problematikken i det. Ting ble ikke akkurat bedre da jeg fant ut at Norge sender mange milliarder for å redde regnskogen. HØL I HUET!

[Shruggie]

Njah, regnskogen... Der er det langt flere elementer inne i ligningen. Og etter det jeg skjønner kjøper vi vel faktisk opp landområder også? Vi gir ikke bare bort penger, vi får igjen enorme landområder som så blir fredet land.

 

Om ikke direkte verdt pengene, så...

[robertaas]

Jeg kan garantere at de ikke vil sitte igjen med noe av verdi, det eneste de håper å få ut av "investeringen" er en FN-stilling for Erik Solheim.

[Shruggie]

Urk, jeg liker ikke Solheim... Men poenget er jo at de da faktisk verner skog, i stedet for å bruke pengene på "CO2 kvoter" eller annen slangeolje.

[Astralnoise]

Solheim ble EID på Natur og Ungdoms årsmøte.

 

Litt kjipt å tape for en gjeng unger.

En gjeng unger som stemte for å være MOT videre forskning på atomkraft...

Endret 28. januar 2008 av Zaran

[Rampage]

Solheim ble EID på Natur og Ungdoms årsmøte.

 

Litt kjipt å tape for en gjeng unger.

En gjeng unger som stemte for å være MOT videre forskning på atomkraft...

 

Wait, pro-miljø men anti atomkraft? 0_o