Er dere lei alt maset om miljøet?

[Frohman]

Og? Skal vi sende ned robotbikkjer og flere tonn med aluminium ned dit?

Nei, men Norge utgjør en del mer forurrensing, ja. Og 1% er ganske mye, mtp. det er ca. 250 (?) land i verden, delt på 100.

[chokke]

Og? Skal vi sende ned robotbikkjer og flere tonn med aluminium ned dit?

Nei, men Norge utgjør en del mer forurrensing, ja. Og 1% er ganske mye, mtp. det er ca. 250 (?) land i verden, delt på 100.

Det har jo ikke en dritt å si. Hvilken reel forskjell gjør det om aluminumsproduksjon foregår i Tyskland istedet for Norge? Sett rent bortifra et par grader celsius/kelvin? Om ingen hadde produsert, hvordan skulle man fått alt man trenger til miljøvennlige bygninger (tenker på OL-bygningene i Kina blandt annet og vindmøller)? De vokser jo ikke akkurat på trær. Så å angripe enkeltland for en internasjonal produksjon er patetisk.

Greit nok at folk kunne blitt litt sparsommelige, men det vil ikke hindre mor Åse (tenk orkaner) å treffe USA, men vil heller bidra positivt på økonomien til privatpersoner.

[herzeleid]

Robertaas: egentlig veldig enig i det du sier og synes det virker temmelig fornuftig. Har du forøvrig en kilde på det med at CO2 nivået stiger etter temperaturen? Har lest om det før, men synes det hele tiden blir benektet her så vet ikke helt lenger hva jeg skal tro

 

Synes forøvrig det hadde vert interesant om noen på hver sin side av diskusjonen her slo seg sammen og samlet argumentene sine med kilder slik at vi fikk en litt mer ryddig oversikt (kunne blit sticky eller noe). Sånn som nå hagler det med påstander som motparten gjerne benekter fullt og for meg som ikke har vert helt med i diskusjonen hele veien blir det temmelig vanskelig å følge med.

[robertaas]

Robertaas: egentlig veldig enig i det du sier og synes det virker temmelig fornuftig. Har du forøvrig en kilde på det med at CO2 nivået stiger etter temperaturen? Har lest om det før, men synes det hele tiden blir benektet her så vet ikke helt lenger hva jeg skal tro

Denne for eksempel. CO2-toppen kommer ca. 1000 år etter temperaturtoppen.

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/taylor/indermuehle00grl.pdf

 

Og skulle du sett på maken, i Middelalderen for nesten 1000 år siden hadde vi en temperaturtopp... maken til sammentreff.

[Opelduude]

Kan jo hende at temperaturøkningen kommer fra verdensrommet, er det ikke sånn at sola kommer nærmere jorda? Da ligger det kanskje noe i det

[robertaas]

Man har faktisk hatt en temperaturøkning på andre planeter i solsystemet vårt, en temperaturøkning som ikke kan forklares av deres bane rundt sola.

 

At det er sterke faktorer som påvirker temperaturen som ikke kommer fra jorden eller noe som menneskene har gjort er derfor overveiende sannsynlig.

[rkmz]

Hvor i alle dager tar du det fra at CO2 skal gi radikale klimaendringer? Sjekk historiske data fra isprøver så ser du at temperaturøkningen bestandig kommer først og så kommer økningen i CO2-nivået. Det er altså temperatur som styrer CO2-nivå og ikke motsatt.

Akkurat dette argumentet har blitt tilbakevist et par ganger (en liten underdrivelse her!) før. Bl.a. her:

http://klimaskepsis.no/co2-følger-temperatur/

Det er morsomt å se at klimahysterikerne nekter å bruke lange tidsperioder da det viser at de tar feil og nå nekter de også å bruke tidsperioder på under 10 år da disse også viser at de tar feil. Og likevel tar de stadig enkelte stormer som bevis for global oppvarming.

 

Det skal godt gjøres å finne mindre opplyste og mindre konsekvente personer enn de CO2-troende.

Man må se på de tidsperiodene som er relevante. Det er f.eks. ikke så relevant å se på temperaturene på jorden før det fantes liv og planter her. Men hvis vi ser på de siste hundre tusen år eller den tiden det har eksistert mennesker på jorden, ser vi også at klimaet har variert mye, men vi kan allikevel se at de endringene vi ser nå er høyst unormale. En foruroligende ting er at denne gangen følger heller ikke temperaturøkningen etter CO2-økningen - tvert imot CO2-økningen ligger langt foran. Det betyr at den temperaturøningen vi har sett hittil bare er begynnelsen.

En tiårsperiode er i minste laget for å avlese noen trender. Det vi vet er at i 1998 var det en unormalt sterk El Niño som førte til en veldig høy temperatur for det året. De siste årene har derimot vært preget av La Niña som fører til lavere temperatur, i tillegg til at solen er inne i et minimum noe som også fører til lavere temperatur. Allikevel har 11 av de 12 varmeste årene siden 1850 vært de siste 12 årene. Dette lover dårlig nå som solen etterhvert kommer til å tilta i styrke fram mot neste solmaksimum!

[cFc]

Bondevik Classic...

 

JA, jeg er lei. Men jeg er lei mange religioner.

[slemKaffe]

Jeg er lei av total mangel på handling. Dessverre er det ingen av våre politikere som tørr å gjøre noe, ei heller er den gemene hop villige til å stemme på noen som går inn for lavere forbruk og en reell satsing på kollektivt og forskning.

Endret 28. januar 2008 av slemKaffe

[dedeee]

Jeg går ut i fra at OP prater om klimamaset (ettersom det er lite mas ellers om miljø for tida).

Jeg er ikke så irritert på problemstillingen som på håndteringen av den.

En ting er at det finnes gode muligheter for at jorden blir varmere grunnet menneskelig aktivitet. En annen ting er at dette skal føre til kollektivt hysteri. Hysteriet feiler på følgende punkter:

-Om 5 år er klimaproblemet glemt. Akkurat som vi har glemt hullet i ozonlaget, luftforurensning, og sur nedbør.

-Tiltakene som tas er generelt lite/ikke effektive. F.eks gasskraftverket på Mongstad, som vil fange opp CO2 fra anlegget, men vil øyeblikkelig slippe det ut igjen grunnet mangel på midler for å oppbevare utslippene.

-Tiltakene er også mer av en feel-good verdi, for å gi enkelte mennesker god samvittighet, selv om de, jfr. argumentet over, gjør minimalt innsatts. Bygger videre på at fenomenet stort sett er en motesak/døgnflue/hysteri/hva nå enn du vil kalle det.

-De som "leder an" i "kampen" setter generelt dårlige eksempler. Al Gore har et forbruk på mange ganger det til den jevne VESTLIGE forbruker (som gjør at Al Gore er den fredsprisvinneren i nyere tid jeg anser som minst fortjent til den, eventuelt på lik linje med Maathai). Dessuten setter man klimaforhandlingene på Bali, som er inkonsekvent sett at de fleste lederne som faktisk har relevans i samtalene må flys over halve kloden.

-Organisasjonene bak virker også lite konsekvente i sine hensikter, og ser ut til å heller føre sin vanlige agenda videre. F.eks Bellonas fortsatte motstand mot atomkraft, til tross for at dette er en stabil mellomsiktig løsning på problemet (og nye effektive energikilder vil etter all sannsynlighet bli tilgjengelige i løpet av en slik periode).

 

Det største problemet er at de som motstiller seg klimabevegelsen.bruker en argumentasjon med en halvveis tvilsom troverdighet (spesielt blandt det faktisk nytter og argumentere mot, altså den andre siden i debatten), istedenfor å fjerne tilliten til den andre siden (noe som i seg selv kan virke som en inkonsekvent argumentasjon, selv om den er fullstendig relevant).

[Thlom]

Jeg er lei av maset om maset om miljøet. Og jeg er lei av at tullinger som har sett "The great global swindle" forsøker å falsifisere teorien om menneskeskapt global oppvarming ved å vise til to grafer...

[Myagos]

Klimadebatten styres globalt sett av veldige økonomiske interesser: De kjører først en skremselsprograganda som til slutt gjør at hvermannsens blir av en holdning som ser seg enig i årsaken til klimaendringene. Deretter lanserer de produkter og tjenester i samme gate som de tjener store penger på.

 

Temperatursvingninger har forekommet helt naturlig med jevne mellomrom. Det er en forutsetning for balanse i naturen. Ta for eksempel vulkanutbrudd. Disse avgir enorme mengder karbondioksid sammenlignet med hva vi mennesker produserer. Vi må heller ikke glemme at sykluser i solsystemet godt kan påvirke tendensene på jorda. I tillegg er det på høy tid at de magnetiske polene skifter side (sett tilbake i historien bør denne syklusen allerede være i gang), og i dette tidsrommet vil det være ustabile tilstander på jordkloden. Mange andre naturlige faktorer kan også forekomme.

 

Vil for øvrig også presisere at ledende naturvitenskapelige tidsskrift vegrer seg for å publisere artikler som nettopp motbeviser de såkalte menneskedannede klimaendringene. Dette kan skape økonomisk trøbbel for dem, og i alle fall lage mye oppstyr.

 

Enig med det du skriver. Jeg er også en av de som er grundig lei klimahysteriet. Det hele minner meg om kristendomsfanatismen på 1100-tallet.

[Leviath]

Man har faktisk hatt en temperaturøkning på andre planeter i solsystemet vårt, en temperaturøkning som ikke kan forklares av deres bane rundt sola.

 

Klassiker. Jeg vet ikke hvor mange ganger dette argumentet har blitt påpekt som ekstremt svakt bare her på diskusjon.no. Men hvis man sier det mange nok ganger er det sikkert noen som biter på.

 

Men ja, jeg er selv dritt lei. Eller som noen andre poengterer tidligere er jeg lei CO2-maset. Ikke fordi jeg ikke anser det som viktig men fordi det har sporet helt av. Bilen er tydeligvis den store synderen og 5 øre dyrere bensin og rushtidsavgift er visstnok løsningen ifølge klimaforliket.

 

Det eneste som hjelper etter min mening er storsatsning på fornybar energi. Noe som forøvrig er nødvendig om det er global oppvarming eller ei.

 

Edit: Enda en klassiker

Ta for eksempel vulkanutbrudd. Disse avgir enorme mengder karbondioksid sammenlignet med hva vi mennesker produserer

 

Man blir lei ja. http://www.bgs.ac.uk/programmes/landres/se...ntributions.pdf

Endret 28. januar 2008 av Leviath

[robertaas]

Hvor i alle dager tar du det fra at CO2 skal gi radikale klimaendringer? Sjekk historiske data fra isprøver så ser du at temperaturøkningen bestandig kommer først og så kommer økningen i CO2-nivået. Det er altså temperatur som styrer CO2-nivå og ikke motsatt.

Akkurat dette argumentet har blitt tilbakevist et par ganger (en liten underdrivelse her!) før. Bl.a. her:

http://klimaskepsis.no/co2-følger-temperatur/

Kaller du virkelig "Jammen CO2 er jo en klimagass så det som dataene viser gjelder uansett ikke" for en tilbakevisning? Dette er kun tullprat myntet på de CO2-troende.

 

Det er morsomt å se at klimahysterikerne nekter å bruke lange tidsperioder da det viser at de tar feil og nå nekter de også å bruke tidsperioder på under 10 år da disse også viser at de tar feil. Og likevel tar de stadig enkelte stormer som bevis for global oppvarming.

 

Det skal godt gjøres å finne mindre opplyste og mindre konsekvente personer enn de CO2-troende.

Man må se på de tidsperiodene som er relevante. Det er f.eks. ikke så relevant å se på temperaturene på jorden før det fantes liv og planter her.

Den rapporten jeg viste til tok for seg prøver som var 18-70.000 år gamle. Vil du virkelig påstå at det ikke var liv på jorden da? Å være CO2-troende og kreasjonist er jo en morsom sammensetning. :!:

Men hvis vi ser på de siste hundre tusen år eller den tiden det har eksistert mennesker på jorden, ser vi også at klimaet har variert mye, men vi kan allikevel se at de endringene vi ser nå er høyst unormale.

Feil, i et perspektiv på hundretusen år det er CO2-nivået og ikke klimaet som er unormalt de siste par hundre årene. En rekke andre faktorer som for eksempel metan-nivået er enda mer unormalt. Det er vel symptomatisk at de som tror det kun er CO2 som styrer klimaet at de blander sammen unormalt klima og unormalt CO2-nivå.

En foruroligende ting er at denne gangen følger heller ikke temperaturøkningen etter CO2-økningen - tvert imot CO2-økningen ligger langt foran.

Selv om du nå skulle se bort ifra sammenhengen mellom CO2 og temperatur som er fastslått gjennom isprøvene så burde det holde med å legge sammen grafene for CO2 og temperatur de siste par hundre årene for å se at grafene ikke matcher hverandre, i perioder på opp til 30 år har man hatt nedgang i temperaturen samtidig som CO2-nivået har økt. Det er også dette vi har sett de siste 10 årene.

Det betyr at den temperaturøningen vi har sett hittil bare er begynnelsen.

Er dette en dommedagskult? Du finner selvsagt ingen historiske data fra sist CO2-nivået var like høyt som indikerer at det skal skje noe spesielt med temperaturen nå.

En tiårsperiode er i minste laget for å avlese noen trender. Det vi vet er at i 1998 var det en unormalt sterk El Niño som førte til en veldig høy temperatur for det året. De siste årene har derimot vært preget av La Niña som fører til lavere temperatur, i tillegg til at solen er inne i et minimum noe som også fører til lavere temperatur. Allikevel har 11 av de 12 varmeste årene siden 1850 vært de siste 12 årene. Dette lover dårlig nå som solen etterhvert kommer til å tilta i styrke fram mot neste solmaksimum!

Man er jommen flink til å finne bortforklaringer, men det er jo ikke bare de siste 10 årene at CO2 og temperatur har gått i motsatt retning. Man har faktisk hatt 2 perioder på 30 år hvor dette har skjedd: 1880-1910 og 1945-1975. Prøv å bortforklare det med solaktivitet og El Ninjo.

 

For at noe skal kunne regnes som en vitenskapelig teori må teorien være falsifierbar. Teorien om at økt CO2 leder til global oppvarming er falsifiert så mange ganger at det begynner å bli latterlig nå.

Endret 28. januar 2008 av robertaas

[Uderzo]

Jeg er blitt svært skeptisk til dette CO2 hysteriet. Det er rett og slett ikke nok data tilgjengelig til å kunne hevde at disse "dommedags" scenarionene vil finne sted. Derfor syns jeg det er direkte uansvarlig å skremme folk med slikt.

De fleste miljøbevegelsene har politiske motiver, anti kapitalisme osv. og bruker miljøsaken som en redskap.

Jeg så et program her om dagen der de møtte disse hippiene og spurte om de ville signere et opprop for å bannlyse dihydrogenmonoksid. Programlederen brukte helt ærlige argumenter for å bannlyse dette stoffet, det ble brukt i atomkraftverk, i insektgift, osv. Hundrevis signerte.

 

Og hva er dihydrogenmonoksid? Jo, H2O. Vann!

Det sier litt hvor lett folk tror på det som blir sagt til dem. Folk tenker ikke selv.

 

Jeg var tilhenger av CO2 gjengen før, men har skiftet mening. Jeg ønsker beviser, ikke forvrengte grafer som er satt opp for å støtte en påstand. Det gjelder forsåvidt begge sider.

100år er ikke nok, 100 000 er for mye. Det er lett å sette opp en graf som viser akkurat det man vil.

[robertaas]

Det burde være nok av reelle miljøproblemer man burde ta først:

-Elendig inneklima i skoler som gir barn asma og andre problemer

-Tungmetaller

-parasitter i drikkevannet (I Oslo håper man å fikse dette i løpet av 2008)

-svevestøv

-elendig kollektivtrafikktilbud selv midt i norges mest folkerike område

-foreldet bilpark som forurenser mye

 

Jeg skjønner ikke hvorfor man skal henge seg opp i den helt naturlige gassen CO2 som faktisk alle levende planter og dyr skiller ut.

[Mr. Bojangles]

Må nesten ta av meg hatten for Robert her, bra ikke alle sluker alt de leser i VG-rått. Jeg er jævlig lei av å se sleipe grafer fra FNs klimapanel, og hvordan gode forskere blir tiet i hjel av "C02-religionen".

 

Å sette opp bensinprisen hjelper heller ikke, det fører bare til mer penger i statskassen. Til dere som sier: "det er bare å ta bussen":

 

Hvilken buss? Den som går en gang i timen mellom 10 og 18, som ikke rekker den andre bussen fra sentrum, ikke går i helgene og som gjør at jeg må bruke nesten to timer inn til jobb (når det går 12 minutter å kjøre E39).

 

Jada ...

Endret 28. januar 2008 av Oddvar Knus

[rkmz]

Synes forøvrig det hadde vert interesant om noen på hver sin side av diskusjonen her slo seg sammen og samlet argumentene sine med kilder slik at vi fikk en litt mer ryddig oversikt (kunne blit sticky eller noe). Sånn som nå hagler det med påstander som motparten gjerne benekter fullt og for meg som ikke har vert helt med i diskusjonen hele veien blir det temmelig vanskelig å følge med.

 

Jeg synes selv dette er et ypperlig forslag!

Klimaskepsis.no (se http://klimaskepsis.no/om/ og http://klimaskepsis.no/retningslinjer/) er et forsøk på en sånn side.

Hvis robertaas eller noen andre skeptikere tar utfordringen kan jeg skaffe dere skribent-brukernavn/passord der. Så kan dere legge inn deres egne bloggposter med de beste skeptikerargumentene, så kan vi diskutere i vei. Meningen med siden er at alle argumenter kan diskuteres, men bloggpostene og kommentarene bør være saklige (og helst med referanser). Drittslenging, personangrep og f.eks. beskyldninger om at folk er kjøpt og betalt, som dessverre så utrolig mange av disse debattene ender opp med, blir ikke godtatt.

[Pensarando]

Jeg vet at mine meninger kan provosere andre, men jeg må si meg litt enig med trådstarter.

 

Jeg er lei av maset om global oppvarming. Viss beregningene i det hele tatt er riktige, er det utrolig usannsynlig at verden kan klare å reversere det hele. Selv har jeg innsett at vi kommer til å få mindre vinter og mer regn her på vestlandet, men jeg velger likevel å være positiv. Jeg tror jorden på en eller annen måte kommer til å takle påkjenningene, og plutselig blir problemet borte like fort som det kom.

 

Men jeg vet egentlig ikke. Det jeg derimot vet, er at klimahysteriet tar søkelyset bort fra problem som jeg anser som mye viktigere. For eksempel fattigdommen i Afrika som dreper skremmende mange. Det er mer realistisk at vi kan løse det problemet enn klimatrusselen.

 

Og hva skal egentlig menneskene gjøre når jorden er så full at alle må bo i skyskrapere? Folketallet skyter jo til himmels! Kanskje er det en mening med at jorden snart tar kvelden?

Endret 28. januar 2008 av Pensarando

[rkmz]

Hvor i alle dager tar du det fra at CO2 skal gi radikale klimaendringer? Sjekk historiske data fra isprøver så ser du at temperaturøkningen bestandig kommer først og så kommer økningen i CO2-nivået. Det er altså temperatur som styrer CO2-nivå og ikke motsatt.

Akkurat dette argumentet har blitt tilbakevist et par ganger (en liten underdrivelse her!) før. Bl.a. her:

http://klimaskepsis.no/co2-følger-temperatur/

Kaller du virkelig "Jammen CO2 er jo en klimagass så det som dataene viser gjelder uansett ikke" for en tilbakevisning? Dette er kun tullprat myntet på de CO2-troende.

Poenget er at de strålingsfysiske egenskapene til CO2 er ekstremt godt studert. Vi har detaljkunnskap om strålingsfysikken og drivhusgassegenskapene til CO2, og vi observerer denne effekten både på Jorden og andre planeter i solsystemet. Ut ifra denne kunnskapen er det en nødvendig konklusjon at en økning av CO2-nivået også vil føre til en økning av temperaturen. Og hvis du hadde lest analysene av iskjerneprøvene grundigere hadde du også fått med deg at vi er fullstendig nødt til å ta med disse egenskapene ved CO2 for å kunne forstå størrelsesordenen på tidligere temperatursvingninger. Vi kjenner en rekke andre klimapådrivere og er istand til å kunne beregne hvor stor effekten av disse er. Vi kjenner solens variabilitet, variabiliteten til jordaksehellingen, variabiliteten til Jodens avstand fra Solen osv. Det er en hel rekke faktorer som har påvirkning på klimaet. Men temperatur-økningen som følger av økt CO2-konsentrasjon i atmosfæren er en nødvendig komponent for at vi skal kunne forstå (igjen) størrelsesordenen på de tidligere temperatursvingninger. Mao. denne effekten er hevet over absolutt enhver rimelig tvil. Det finnes også eksempler fra iskjerneprøvene på at nettopp CO2-økningen har kommet først, og deretter at temperaturen har steget, selv om det er riktig at slutten av de siste istidene har først blitt initiert av andre faktorer enn økt CO2 (men igjen - uten den økte CO2-konsentrasjonen som fulgte av at de andre faktorene fikk temperaturen til å øke, og dermed at mer CO2 ble frigitt til atmosfæren, og den forsterkende effekten som denne økte CO2-konsentrasjonen hadde på temperaturøkningen, hadde vi vært fullstendig ute av stand til å forstå størrelsesordenen på disse temperaturøkningene).

 

Den rapporten jeg viste til tok for seg prøver som var 18-70.000 år gamle. Vil du virkelig påstå at det ikke var liv på jorden da? Å være CO2-troende og kreasjonist er jo en morsom sammensetning. :!:

Absolutt ikke. Men jeg vil absolutt hevde at det ikke var tropeskog i Nordishavet da (som du skrev om)!

Er dette en dommedagskult? Du finner selvsagt ingen historiske data fra sist CO2-nivået var like høyt som indikerer at det skal skje noe spesielt med temperaturen nå.

Det finnes ingen historiske data hvor CO2-nivået er like høyt (så på en merkelig måte er det du skriver riktig).