Er dere lei alt maset om miljøet?

[tåa]

Hvem i all verden er det som tjener penger på global oppvarming? Jeg håper du ikke tenker på de som selger bok- og filmversjonen av An Inconvenient Truth og lignende.

 

Og neida, jeg svelger ikke alt rått, men dersom ikke The Fifth Estate er rimelig pålitelig så vet jeg virkelig ikke hva som er det.

[rkmz]

Nå synes jeg vi begynner å nærme oss et litt usaklig nivå på diskusjon

Det skjer jo lett når man hopper rett fra at det har vært en global oppvarming til å diskutere et spesielt tiltak.

 

Selv mener jeg at vi bør satse på 50% reduksjon i stripete sokker i 2030 og å være helt sokkernøytrale i 2050. Det skal vi oppnå ved å kjøpe sokkekvoter.

 

De som stiller seg tvilende til dette er useriøse Frp-ere som er betalt av sokke-industrien. Se hvordan isen smelter, nå er tiden til diskusjon over og om 15-20 år er det ingen vei tilbake. Her må det handles raskt ditt sokke-svin!

 

Gitt at man ved laboratorieforsøk hadde kommet fram til at et næringsmiddel - la oss kalle det NMX - kunne virke kreftfremkallende. Man studerte så grupper med henholdsvis høyt og lavt inntak av NMX og fant at krefthyppigheten i den førstnevnte gruppen var langt høyere enn i den sistnevnte gruppen. Man satte seg ned og studerte historiske sykejournaler og fant de samme trendene der. I tillegg studerte man et par andre dyrearter (bortsett fra mennesker) og fant at de også hadde høyere kreftfare ved høyt inntak av NMX. Dette er en ganske god analogi til CO2-forskningen og hvordan man er så sikker på at mer CO2 øker temperaturen.

 

Robertaas med sin særegne logikk derimot mener dette ikke er nok. Han går ut og protesterer iherdig mot disse forskerne som går ut og advarer folk mot å spise NMX. Ifølge ham er det akkurat like sannsynlig at disse folkene kan ha fått kreft av å gå med stripete sokker!!

Endret 12. april 2008 av rkmz

[r2d290]

*fått svarende jeg var ute etter, og melder seg ut av tråden*

[robertaas]

Man studerte så grupper med henholdsvis høyt og lavt inntak av NMX og fant at krefthyppigheten i den førstnevnte gruppen var langt høyere enn i den sistnevnte gruppen.

Man ser på utviklingen rett før og etter den industrielle revolusjonen og det er en teoretisk mulighet at mere CO2 gir høyere temperatur selv om det er mange andre faktorer og mekansimer som virker inn.

Man satte seg ned og studerte historiske sykejournaler og fant de samme trendene der.

Man studerer isprøver og finner sterke indikasjoner på at det var temperaturen som styrte CO2-nivået og ikke motsatt.

I tillegg studerte man et par andre dyrearter (bortsett fra mennesker) og fant at de også hadde høyere kreftfare ved høyt inntak av NMX.

Man studerte andre planeter og fant en lignende temperaturøkning uten "menneskeskapt" CO2.

Dette er en ganske god analogi til CO2-forskningen og hvordan man er så sikker på at mer CO2 øker temperaturen.

Som du selv har vært med på å avsløre, dette er nettopp hvordan man ikke bruker hypotesetsting når det gjelder CO2. Her er det dogmer, overtaling, latterliggjøring og bruk av autoritet som gjelder, ikke vitenskapelige metoder.

[robertaas]

noe likt med at isprøver viser at temperaturen stiger når CO2-mengden stiger med veldig mye.

Hvilken tidsperiode er det du påstår dette har skjedd? Alle data jeg har sett fra isprøver har kun vist at det er temperaturen som styrer CO2 og ikke motsatt.

Venter fremdeles i spenning på tidsperiode for dette slik at jeg kan sjekke det ut.

[Camlon]

noe likt med at isprøver viser at temperaturen stiger når CO2-mengden stiger med veldig mye.

Hvilken tidsperiode er det du påstår dette har skjedd? Alle data jeg har sett fra isprøver har kun vist at det er temperaturen som styrer CO2 og ikke motsatt.

Venter fremdeles i spenning på tidsperiode for dette slik at jeg kan sjekke det ut.

Jeg trodde jeg svarte på dette, men det er noen millioner år siden når CO2-nivået steg med mange ganger. Kan ikke nevne akkuratt når de var, men jeg vet at de er der.

[robertaas]

Jeg trodde jeg svarte på dette, men det er noen millioner år siden når CO2-nivået steg med mange ganger. Kan ikke nevne akkuratt når de var, men jeg vet at de er der.

Har ikke sett noe svar og CO2-nivået stort sett bare gått ned i over 100 millioner år fra et nivå som var mye høyere enn idag. Tidligere enn dette er metodene for måling av CO2 mindre sikre og gir helt forskjellige verdier.

 

Kan du være litt mer eksakt? Du virker som en rederlig debattant så jeg håper det ikke bare var en bløff.

Endret 12. april 2008 av robertaas

[rkmz]

noe likt med at isprøver viser at temperaturen stiger når CO2-mengden stiger med veldig mye.

Hvilken tidsperiode er det du påstår dette har skjedd? Alle data jeg har sett fra isprøver har kun vist at det er temperaturen som styrer CO2 og ikke motsatt.

Venter fremdeles i spenning på tidsperiode for dette slik at jeg kan sjekke det ut.

Jeg trodde jeg svarte på dette, men det er noen millioner år siden når CO2-nivået steg med mange ganger. Kan ikke nevne akkuratt når de var, men jeg vet at de er der.

 

Man regner med at Palaeo-Eocene Thermal Maximum (PETM) for 55 millioner år siden ble utløst av stigende drivhusgasser. Men dette er alfor lenge siden til at man kan finne det i iskjerneprøver. Jeg vet personlig ikke nok om hvilke beviser forskerne bygger på angående PETM.

[robertaas]

Man regner med at Palaeo-Eocene Thermal Maximum (PETM) for 55 millioner år siden ble utløst av stigende drivhusgasser. Men dette er alfor lenge siden til at man kan finne det i iskjerneprøver. Jeg vet personlig ikke nok om hvilke beviser forskerne bygger på angående PETM.

Da må det ha vært en annen drivhusgass enn CO2.

[rkmz]

Først må jeg kreditere deg for at du klarte å dekode analogien min. Var redd den ikke var tydelig nok.

 

Man studerte så grupper med henholdsvis høyt og lavt inntak av NMX og fant at krefthyppigheten i den førstnevnte gruppen var langt høyere enn i den sistnevnte gruppen.

Man ser på utviklingen rett før og etter den industrielle revolusjonen og det er en teoretisk mulighet at mere CO2 gir høyere temperatur selv om det er mange andre faktorer og mekansimer som virker inn.

Ikke bare skulle man fra teorien forvente å finne en temperaturøkning utifra det man kjenner av de svært godt studerte strålingsfysiske egenskapene til CO2 - man finner den forventede temperaturøkningen, og man har til dags dato ikke identifisert noen andre faktorer som kan forklare den observerte temperaturøkningen.

Man satte seg ned og studerte historiske sykejournaler og fant de samme trendene der.

Man studerer isprøver og finner sterke indikasjoner på at det var temperaturen som styrte CO2-nivået og ikke motsatt.

Igjen så skulle man fra teorien forvente at høyere CO2 bidro til høyere temperatur. Ikke bare finner man dette, man har til dags dato ikke identifisert noen andre faktorer som kan forklare størrelsesordenen på de observerte temperatursvingningene.

I tillegg studerte man et par andre dyrearter (bortsett fra mennesker) og fant at de også hadde høyere kreftfare ved høyt inntak av NMX.

Man studerte andre planeter og fant en lignende temperaturøkning uten "menneskeskapt" CO2.

Man studerte andre planeter og fant at også der bidrar CO2 til økt temperatur (med Venus som et veldig lysende eksempel!).

[robertaas]

Igjen så skulle man fra teorien forvente at høyere CO2 bidro til høyere temperatur. Ikke bare finner man dette,

Finner man virkelig det når utviklingen av temperaturen ligger nesten 1000 år forran utviklingen av CO2?

man har til dags dato ikke identifisert noen andre faktorer som kan forklare størrelsesordenen på de observerte temperatursvingningene.

Jeg synes det er mye mer edruelig å si at man ikke vet hvorfor temperaturen økte enn å si det er CO2 med tidsmaskin.

[robertaas]

Man studerte andre planeter og fant at også der bidrar CO2 til økt temperatur (med Venus som et veldig lysende eksempel!).

Har du kilde på at det var mere CO2 som ga økt temperatur på Venus og ikke motsatt?

[rkmz]

Igjen så skulle man fra teorien forvente at høyere CO2 bidro til høyere temperatur. Ikke bare finner man dette,

Finner man virkelig det når utviklingen av temperaturen ligger nesten 1000 år forran utviklingen av CO2?

Ja, man finner faktisk det. Det man finner er at disse temperaturstigningene hvor CO2 begynner å stige noen hundre år etter temperaturen, ikke kan være startet av CO2. Men man klarer ikke å forklare størrelsesordenen på disse oppvarmingene uten å ta med den positive feedbacken som etterhvert gjør seg gjeldende i form av økt CO2-konsentrasjon utover i oppvarmingsperioden.

man har til dags dato ikke identifisert noen andre faktorer som kan forklare størrelsesordenen på de observerte temperatursvingningene.

Jeg synes det er mye mer edruelig å si at man ikke vet hvorfor temperaturen økte enn å si det er CO2 med tidsmaskin.

Refererer til det jeg skrev over: CO2 spiller ingen rolle i starten av disse oppvarmingene, men den gjør det så absolutt utover i oppvarmingsperioden etter at den har begynt å øke i konsentrasjon.

[rkmz]

Man studerte andre planeter og fant at også der bidrar CO2 til økt temperatur (med Venus som et veldig lysende eksempel!).

Har du kilde på at det var mere CO2 som ga økt temperatur på Venus og ikke motsatt?

Det jeg sier, og det som spiller en rolle her, er at temperaturen på Venus er langt høyere pga. den veldig høye CO2-konsentrasjonen i atmosfæren enn det den hadde vært uten. Det er umulig å forklare det at Venus har langt høyere overflatetemperatur enn Merkur, selv om førstnevnte ligger dobbelt så langt unna Solen, uten å forklare det med atmosfæren som er nesten ren CO2.

[NTD]

Dette er litt nytteløst da. De har ikke en gang innsett at det finnes luft, gasser og atmosfære.

[robertaas]

Dette er litt nytteløst da. De har ikke en gang innsett at det finnes luft, gasser og atmosfære.

Kan svare med at "de" ikke skjønner hva kausalitet eller falsifierbarhet er. "De" kjenner heller ikke til andre faktorer enn "menneskeskapt" CO2 som har helt andre egenskaper enn vanlig CO2. "De" tror skattepolitikk og prinsippvedtak påvirker været mer enn solen og andre naturlige faktorer.

 

I 1994 stilte komikeren Jacob Haugaard til valg i Danmark med løftet "Mere medvind på cykelstierne" og idag sitter politiske klovner i flere land og later som om de kan vedta været.

[Camlon]

Jeg trodde jeg svarte på dette, men det er noen millioner år siden når CO2-nivået steg med mange ganger. Kan ikke nevne akkuratt når de var, men jeg vet at de er der.

Har ikke sett noe svar og CO2-nivået stort sett bare gått ned i over 100 millioner år fra et nivå som var mye høyere enn idag. Tidligere enn dette er metodene for måling av CO2 mindre sikre og gir helt forskjellige verdier.

 

Kan du være litt mer eksakt? Du virker som en rederlig debattant så jeg håper det ikke bare var en bløff.

Dette er bare snakk om korte perioder med mange ganger høyere CO2-mengde. Jeg har lest det i illustrert vitenskap og jeg vil anta at det er noe sannhet i det.

 

Jeg kan ikke være eksakt fordi jeg husker nesten ingenting av det, bare det at CO2-nivået steg med mange ganger av en eller annen grunn jeg ikke husker og temperaturen steg også. Derimot, var det ikke det som førte til en masseuttryddelse. Det var at det ble sluppet et eller annet løst fra havbunnen og det gikk sakte oppover og var ganske giftig.

[rkmz]

Forøvrig vil jeg tipse alle her om dokumentaren The Denial Machine, som gikk på NRK1 tidligere i dag. Den handler om hvordan olje-, kull- og gassindustrien forsøker å så tvil om klimaforskningen bl.a. ved å betale forskere for å tale deres sak. Den er dessuten laget av kanadiske The Fifth Estate, en tradisjonsrik og prisbelønt dokumentarserie fra CBC, så kredibiliteten er det ikke noe å si på.

 

Jeg bare føyer meg på i å anbefale denne filmen.

[robertaas]

Jeg bare føyer meg på i å anbefale denne filmen.

Jeg ser ikke helt relevansen. Om noen av de som taler mot CO2-hysterikerne får pengestøtte av oljeselskaper, so what? Detyr dette at man ikke skal diskutere vitenskap lengere og stemple alle som ikke går med på alle idiotiske tiltak som korrupte?

 

Veldig mange har helt klart økonomiske interesser her, forskere som vil få mere midler om de får overbevist andre om at deres arbeidsfelt er verdens viktigste, politikkere som får inn mere skatter og stemmer uten å levere noe og journalister som kan skrive om verdens undergang med krigstyper.

[rkmz]

Jeg bare føyer meg på i å anbefale denne filmen.

Jeg ser ikke helt relevansen. Om noen av de som taler mot CO2-hysterikerne får pengestøtte av oljeselskaper, so what? Detyr dette at man ikke skal diskutere vitenskap lengere og stemple alle som ikke går med på alle idiotiske tiltak som korrupte?

 

Det hadde vært greit hvis man bare kunne diskutert vitenskap. Men det blir et problem når et propagandaapparat sprer så mye feilinformasjon at det i mange tilfeller drukner det som finnes av reell vitenskapen på området. Bare i denne tråden har det gjentatte ganger dukket opp tall og argumenter som stammer direkte fra disse desinformasjonskampanjene ført gjennom "forskere" som uten betenkeligheter tar imot store beløp fra hvem som helst for å mene hva som helst. Det blir også et problem når forskere blir forsøkt kneblet, og forskningsrapportene deres blir endret, av folk i Bush-administrasjonen som har svært nære tilknytninger til oljeindustrien.

 

Veldig mange har helt klart økonomiske interesser her, forskere som vil få mere midler om de får overbevist andre om at deres arbeidsfelt er verdens viktigste, politikkere som får inn mere skatter og stemmer uten å levere noe og journalister som kan skrive om verdens undergang med krigstyper.

 

Dette er svært tvilsomt. Journalister har helt klart økonomiske motiver i å dramatisere ting, men de har ingen mulighet til å påvirke forskningen. Noen politikere ønsker å heve skattenivået for å bygge ut velferdsstaten, men trenger de virkelig global oppvarming som påskudd for å gjøre dette? Politikere har også null mulighet til å påvirke hvilke forskningsartikler som slipper gjennom fagfellevurderingen i de store internasjonale forskningsmagasinene, og det samme har IPCC, så det det ender opp med er at det i tilfelle må være de som sitter med kontrollen over de internasjonalt anerkjente forskningsmagasinene som i tilfelle lar seg styre av en agenda. Men er det ikke et poeng i at hvis forskningsmiljøene verden over bare ønsket å skaffe seg mer forskningsmidler, ville de ikke da ønsket å skape mer usikkerhet og understreket behovet for å forske mer? I praksis gjør de nesten stikk det motsatte - de sier at de kan godt forske mer, men i realiteten er spørsmålet allerede så godt vitenskaplig dokumentert, at det som trengs nå er ikke først og fremst mer forskning, men handling.