USA planlegger å bruke ulovlige våpen i krigen mot Irak

[Jattajatta]

Jeg har ingen illusjoner om at det er mulig å føre en krig uten at sivile liv går tapt.

 

At USA valgte å spare sine egne soldater fremfor japanske sivile er vel ikke så rart?

Nei, det er ikke rart, men det er heller ikke riktig og ofre sivile fordi man er redd for å ofre egne soldater.

 

Man kan ikke risikere å tape en krig bare pga. ære... Såklart man ikke skal plaffe ned kvinner og barn (så sant de ikke er soldater, da er det ingen forskjell) på måfå, men det er effektivt å ramme sivile!

Satt på spissen: Hva er forskjellen på å slippe en atombombe over en stor by eller å plaffe ned kvinner og barn med kuler i samme byen?

 

Og når det gjelder ære. Æresbegrepet sto like sterkt på begge sider.

 

At en metode for å oppnå et mål er effektiv for å oppnå et mål betyr ikke nødhvendighvis at denne metoden i ettertid kan forsvares hverken etisk/moralsk eller politisk/millitært. Det er kommet frem at samme grad av måloppnåelse, i dette tilfellet japansk kapitulasjon med rellativ stor sannsynlighet kunne vært oppnådd med andre middel.

 

1. Men det er mye [kommunikasjon mellom partene, brev internt i amerikanske regjering] som tyder på at dersom USA i kapituallasjonsforslaget hadde tilbydd keiseren å sitte som en marionett fremfor å fremmsette et ufravikelig krav om at han måtte gå av, så hadde Japan gått med på kapitulasjon selv uten atombombene. (Keiseren ble sittende som en marionett uten reell makt etter rigen) Men Truman var sannsynlighvis redd for å tape ansikt eller trodde at det at man måtte freme absolutte krav for å få en kapitualsjon.

 

2. Dersom man hadde opplyst Japan at Sovjet innen november 1945 var klar til å invadere Japan, hadde Keiseren sannsynlighvi sett at nederlaget var uunngåelig uansett hva han foretok seg. USA var klar over at Sovjet inne kort tid var klar til å invadere men opplyste ikke dette til Japan, i kapitullasjonsforhandlingene sommeren 1945.

Bildet skapt av Keiseren som en fanatisk statsleder som heller var intressert i å la alle japanere dø en å kapitullere er for det meste propaganda.

I tillegg til trusselen om Sovjetisk invasjon, som ville gjort stort inntrykk på Keiseren (Sovjet var hovedfienden til Japan fra 1905) så kunne man truet med å bruke atomvåpen.

 

Vil anbefale denne siden for mer info om disse to argumentene og mye dokumentasjon om bombingen.

 

 

Selv om man ser bort i fra alt dette [hvorfor skulle man egentlig det?] og velger å sleppe Hiroshima-bomben, er det likevel ingenting som kan rettferdiggjøre bruken av Nagasakibomben. Den var bare show off og unødhvendig fra både et millitært og politisk ståsted.

[m-kane]

Nei, det er ikke rart, men det er heller ikke riktig og ofre sivile fordi man er redd for å ofre egne soldater.

 

En statsleder er valgt for å bskytte sitt land og sine borgere. Når en annen statsleder angriper så får han ta ansvar for sine landsmenn. Sånn vil det alltid være.

 

Satt på spissen: Hva er forskjellen på å slippe en atombombe over en stor by eller å plaffe ned kvinner og barn med kuler i samme byen?

 

Skyldfølelsen til soldatene? Når man bomber så kan man innbille seg man sikter på industri.... Men du har forsåvidt et poeng.

 

 

 

1. Men det er mye [kommunikasjon mellom partene, brev internt i amerikanske regjering] som tyder på at dersom USA i kapituallasjonsforslaget hadde tilbydd keiseren å sitte som en marionett fremfor å fremmsette et ufravikelig krav om at han måtte gå av, så hadde Japan gått med på kapitulasjon selv uten atombombene. (Keiseren ble sittende som en marionett uten reell makt etter rigen) Men Truman var sannsynlighvis redd for å tape ansikt eller trodde at det at man måtte freme absolutte krav for å få en kapitualsjon.

 

De allierte hadde allerede inngått en avtale om betingelsesløs kapitulasjon. Å vike fra det og bryte en avtale veide nok tyngre enn noen Japanske sivile. Japan forsøkte også å få Sovjet til å forhandle, men Sovjet avslo. (Vil anta de var mer interresert i å okkupere i Asia enn fred)

 

2. Dersom man hadde opplyst Japan at Sovjet innen november 1945 var klar til å invadere Japan, hadde Keiseren sannsynlighvi sett at nederlaget var uunngåelig uansett hva han foretok seg. USA var klar over at Sovjet inne kort tid var klar til å invadere men opplyste ikke dette til Japan, i kapitullasjonsforhandlingene sommeren 1945.

 

Japan var klar over at de hadde tapt. Hadde vært det lenge (på samme måte som Tyskland) Men viljen til å gi opp fantes ikke i de fanatiske øvre kretser. Japan har alltid forsøkt å holde utlendinger ute.

 

Bildet skapt av Keiseren som en fanatisk statsleder som heller var intressert i å la alle japanere dø en å kapitullere er for det meste propaganda.

 

Var vel ikke direkte Keiseren, men mere religionen/samfunnet med sine æreskodekser som styrte den biten. Siden Keiseren var en gud så blir han jo indirekte ansvarlig. Mange mener han burde ha vært hengt som krigsforbryter. Det er jeg forsåvidt enig i. I Japan tok man ikke på samme måte et oppgjør med fortiden som f.eks i Tyskland. Det var etter min mening et feiltrinn.

[Infidel]

Jeg har inntrykk av at folk flest tror at man er "slem" hvis sivile liv går tapt i en krig. Dette er ikke til å unngå, og man er naiv og ekstremt dum hvis man tror at det er mulig å bekjempe et land med militær makt uten at det går utover sivilbefolkningen. At USA valgte å spare sine egne soldater fremfor japanske sivile er vel ikke så rart? Man kan ikke risikere å tape en krig bare pga. ære... Såklart man ikke skal plaffe ned kvinner og barn (så sant de ikke er soldater, da er det ingen forskjell) på måfå, men det er effektivt å ramme sivile!

 

tror du bør lese visse militære konvensjoner og vedtekter. Det handler ikke om "ære", men om visse humane normer.

Geneve-konvensjonen sier klart fra at det er en krigsforbrytelse å med viten og vilje ramme sivile. Dette gjelder i første rekke direkte angrep, det å bombe en demning som kan føre diverse oversvømmelser, med påfølgende drukning, hungersnød og lignende er så vidt jeg vet ikke dekket, fordi det her er snakk om collateral damage.

På en annen side er det ulovlig å plassere f.eks en haug sivile oppå taket på en fabrikk slik at fienden ikke kan bombe = levende skjold.

 

Både Hiroshima, Dresden og Nagasaki var reinspikka terrorbombing og ingenting annet. Og spesiellt når det gjelder Dresden fins det ingen unnskyldning annet enn hevntørst. Det som de barbariske hunnerene ble beskyld for i Nurnberg var det i virkeligheten de allierte(og da spesiellt gærningene "Bomber" Harris og "Ironass" Lemay) som var eksperter i kunsten.

 

Man kan videreføre dette til ubregrenset ubårkrigføring som i mitt syn er fullt lovlig, uansett hvor kaldblodig det enn måtte være. Ethvert skip som frakter krigsmateriell er et legitimt mål. Artig at det også her var fritz som måtte på tiltalebenken, mens både amerikanerene og britene hadde gjort NØYAKTIG det samme når muligheten var der. Men som kjent så er det seiersherrene som skriver historien.

 

Tingen er at noe kun er en krigsforbrytelse når fienden driver med det......

 

Om atombombene var nødvendig er UMULIG å svare på. Faktum er at det største napalmraidet mot Tokyo tok livet av flere enn begge bombene til sammen. Mange har også pekt på at det dusinet med Essex-klasse hangarskip som lå fint ankret opp utenfor kysten ville fått dem i kne ganske kjapt. Dager, uker, måneder. hvem vet? En invasjon ville kanskje ikke vært nødvendig, fordi viss det var tap av menneskeliv som var det avgjørende ved den japanske kapitulasjonen så trengte man ikke atombomber i det hele tatt.........

 

og viss man faktisk støtter utslettelse av fiendens sivilbefolkning for å spare egne militære, da ser jeg faktisk ikke en eneste grunn til å nazistene var så onde....i deres syke verden var jo jødene en virkelig trussel. Dobbeltmoral er fornuftens evige fiende.

[m-kane]

Både Hiroshima, Dresden og Nagasaki var reinspikka terrorbombing og ingenting annet. Og spesiellt når det gjelder Dresden fins det ingen unnskyldning annet enn hevntørst. Det som de barbariske hunnerene ble beskyld for i Nurnberg var det i virkeligheten de allierte(og da spesiellt gærningene "Bomber" Harris og "Ironass" Lemay) som var eksperter i kunsten.

 

De allierte var på ingen måte engler, men å dra linja fra strategisk bombing til bevisst utrydding av folkegrupper er for drøyt. Hadde det ikke vært for konsentrasjonsleirene og grusomhetene mot sivilbefolkningen, spesiellt i øst, hadde det nok aldri blitt noen krigsforbryterdomstoler.

 

(Følgende er fra hukommelse, så ta med klype salt, skal forsøke å finne kilden senere)

Etter krigen forsøkte de allierte å kjøre sak mot en ubåt kaptein, men saken ble avlyst da allierte sjøoffiserer forlangte å stilles for retten sammen med ham, pga de hadde gjordt det samme. Noe tilsvarende skjedde vel med Scorzeny(sp?)

 

 

og viss man faktisk støtter utslettelse av fiendens sivilbefolkning for å spare egne militære, da ser jeg faktisk ikke en eneste grunn til å nazistene var så onde....i deres syke verden var jo jødene en virkelig trussel. Dobbeltmoral er fornuftens evige fiende.

 

Det er forskjell på å støtte utslettelse av fiendens sivile og beskytte egne tropper. I en kampsone vil alltid egne militære ha førsteprioritet. Blir man beskutt fra et hus er det fritt fram å skyte tilbake. Finnes sivile blant soldatene, tough luck.

 

Og vedr. bombingen av sivile i Tyskland, så finnes egentlig ikke de. Om man ser stort på det vil enhver sivil tjeneste støtte krigsinnsatsen. Dvs om ingen produserer noe hjemme, vil ikke krigen kunne føres. De fleste vil vel si at det å bombe en ammo fabrikk er OK (Alle arbeiderene vil nødvendigvis være sivile) men å bombe dem hjemme er ikke ok.

 

(Klar over at det ikke er helt det samme, men resultatet er det samme -> fyren dør, produskjonen rammes)

[Infidel]

Både Hiroshima' date=' Dresden og Nagasaki var reinspikka terrorbombing og ingenting annet. Og spesiellt når det gjelder Dresden fins det ingen unnskyldning annet enn hevntørst. Det som de barbariske hunnerene ble beskyld for i Nurnberg var det i virkeligheten de allierte(og da spesiellt gærningene "Bomber" Harris og "Ironass" Lemay) som var eksperter i kunsten.

[/quote']

 

De allierte var på ingen måte engler, men å dra linja fra strategisk bombing til bevisst utrydding av folkegrupper er for drøyt. Hadde det ikke vært for konsentrasjonsleirene og grusomhetene mot sivilbefolkningen, spesiellt i øst, hadde det nok aldri blitt noen krigsforbryterdomstoler.

 

tror du misforstod der. Nevnte ingenting om etnisk rensning som er et helt annet tema, men om terrorbombing. Vil aldri på noen måte forsvare utrenskningen til RSHA med at de allierte slapp bomber på den tyske sivilbefolkningen. Göring dreiv med det, det samme gjorde de allierte(men på en helt annen skala), men det er i første rekke Tjukken og hans medarbeidere som ble svartmalt på grunn av det. Det som gjelder her er bevisst bombing av sivile. Spesiellt RAF har endel skjeletter i skapet, grunnet det faktum at de ikke hadde noe særlig suksess med presisjonsbombing om natten, gikk de heller over til å teppebombe hele byer for å ta tysklands viktigste ressurs, befolkningen. De kalte det så fint for "områdebombardement" og "dehousing".

 

 

(Følgende er fra hukommelse, så ta med klype salt, skal forsøke å finne kilden senere)

Etter krigen forsøkte de allierte å kjøre sak mot en ubåt kaptein, men saken ble avlyst da allierte sjøoffiserer forlangte å stilles for retten sammen med ham, pga de hadde gjordt det samme. Noe tilsvarende skjedde vel med Scorzeny(sp?)

 

aldri hørt om akkurat den, men det var ikke uvanlig at allierte faktisk talte tyske ubåtmannskaps sak, men dette var i første rekke US Navy. De var ikke proppet så stappfull av propaganda og hat som mange briter var det(og de hadde selv ført en enda mer effektiv kampanje enn den tyske). Tyske ubåtmannskaper som overgav seg benyttet alltid muligheten til å overgi seg til amerikanerene istedenfor britene viss det var mulig, fordi behandlingen de fikk var bedre. Dönitz hadde vel sannsynligvis blitt hengt hadde det ikke vært for press fra Nimitz og kompani. Men han skulle ikke ha sittet på tiltalebenken i det hele tatt.

 

og viss man faktisk støtter utslettelse av fiendens sivilbefolkning for å spare egne militære, da ser jeg faktisk ikke en eneste grunn til å nazistene var så onde....i deres syke verden var jo jødene en virkelig trussel. Dobbeltmoral er fornuftens evige fiende.

 

Det er forskjell på å støtte utslettelse av fiendens sivile og beskytte egne tropper. I en kampsone vil alltid egne militære ha førsteprioritet. Blir man beskutt fra et hus er det fritt fram å skyte tilbake. Finnes sivile blant soldatene, tough luck.

 

dette er et helt annet tema. Nå var det snakk om å bombe byer langt unna frontlinjen. Jeg har ingen problem med at sleivskudd og tabber fører til sivile tap i kampsonen.

 

 

Og vedr. bombingen av sivile i Tyskland, så finnes egentlig ikke de. Om man ser stort på det vil enhver sivil tjeneste støtte krigsinnsatsen. Dvs om ingen produserer noe hjemme, vil ikke krigen kunne føres. De fleste vil vel si at det å bombe en ammo fabrikk er OK (Alle arbeiderene vil nødvendigvis være sivile) men å bombe dem hjemme er ikke ok.

 

(Klar over at det ikke er helt det samme, men resultatet er det samme -> fyren dør, produskjonen rammes)

 

ikke helt enig fordi Bomber Command hadde etter at det ble avslørt at de ikke var i nærheten av å treffe fabrikker om natten som mål å ramme den tyske befolkningen gjennom "dehousing", altså bombe hjemmene deres. Det var drap, ikke noe annet, det er en fin historie der Bomber Harris sin bil blir stoppet i en veisperring når han har dårlig tid og han i sinne utbryter noe slikt som "Killing people is my job!". Om britene ikke snakker høyt om sine synder så har de ALDRI hedret Harris i særlig grad. Bombing av fabrikker tar ikke nødvendigvis så mange liv fordi man stort sett er smarte nok til å evakuere den før helvete bryter løs, og slik bombing er fullt tillatt, mens det å slippe en haug napalm i et boligfelt ikke er det. Det er en fin linje mellom terrorbombing og strategisk bombing, og du krysser den viss du bevisst bomber sivile.

USAAF var mer kosekevent med å ta ut militære mål, bortsett fra mot Japan, da målet var å legge "papirbyene" i aske.

[m-kane]

Strategisk bombing innebærer å ramme en nasjons even til å føre krig. Den viktigste enkeltressurs et land bestitter er faksitsk sine innbyggere....

 

Er enig i at bombing av sivile er forkastelig, men du så effektivt.....

[Gjest medlem-23990]

Tåregass... er det et kjemisk våpen? Hmmm, tror det.

Andre ting lignende sånne ting er kjemiske...

Men det er vel helt villt at de skulle bruke sånne "vennlige" gasser mot Irakerene... OK...

Tror dere må sette dere ned å tenke litt før dere går og tror all slags mulig drit som pressen kommer opp med...

Tar det generaler og andre sier, også legger de til sin egen tolkning...

Veldig farlige saker, media.

[m-kane]

Tåregass... er det et kjemisk våpen? Hmmm, tror det.

Andre ting lignende sånne ting er kjemiske...

Men det er vel helt villt at de skulle bruke sånne "vennlige" gasser mot Irakerene... OK...

Tror dere må sette dere ned å tenke litt før dere går og tror all slags mulig drit som pressen kommer opp med...

Tar det generaler og andre sier, også legger de til sin egen tolkning...

Veldig farlige saker, media.

 

Errr.... mulig du kunne vise oss til hvilken bit av denne tråden du har svart på?

[Gjest medlem-23990]

Svarte på selve temaet...

Vel, temaet er ganske teit siden det bygger på spekulasjoner.

[m-kane]

Den biten med tåregass er faktisk sann

 

Militæret kan ikke bruke den i krig. Sprøtt!

Men de kan bruke det i f.eks riot controll i sitt eget hjemland.....